Der Kampf um größere Bewegungsfreiheit im Käfig. Teil II

David Barsamian: Das amerikanische Volk hat ein weiteres Mal gesprochen: bei den Wahlen von 1996. Clinton sagt, das Wahlergebnis sei eine Bestätigung des "vitalen Zentrums", das er irgendwo zwischen überhitztem Liberalismus und eiskaltem Konservatismus verortet. Wie interpretierst du die Wahlergebnisse?

Noam Chomsky: Gab es denn überhaupt eine andere Wahl als das vitale Zentrum? Clinton und Dole sind beide gemäßigte Republikaner, mehr oder weniger austauschbare Vertreter von Wirtschaftsinteressen und langjährige Staatsbürokraten. Unterschiede gibt es allenfalls hinsichtlich ihrer Persönlichkeit. Sie haben eine leicht differierende Wählerbasis. Ihr Verhalten ist nicht genau deckungsgleich. Ich glaube nicht, daß die Wahlen ein Votum für das vitale Zentrum waren. Die Leute haben einfach gegen etwas gestimmt. Die Kandidaten waren beide unbeliebt. Kaum jemand versprach sich etwas von ihnen. Die Wahlbeteiligung war gering wie nie zuvor. Meines Erachtens spiegelte sich darin das allgemein vorherrschende Gefühl, daß das politische System bankrott ist.

In Lewis Carrolls Buch Alice hinter den Spiegeln gibt es zwei Personen namens Tweedledum und Tweedledee. Auf den ersten Blick scheinen sie sehr unterschiedlich zu sein, aber dieser Schein trügt. Ralph Nader [Der Kandidat der amerikanischen Grünen (A.d.Ü.)] hat die Republikaner und Demokraten als Tweedledum und Tweedledee bezeichnet.

Zwischen den beiden Parteien gab es nie einen großen Unterschied. Es sind beides Parteien der Wirtschaft. Aber im Lauf der Jahre ist der Unterschied weiter dahingeschwunden. Wie ich die Dinge sehe, war der letzte Präsident, den man als liberal bezeichnen könnte, Richard Nixon. Alle, die nach ihm kamen, waren das, was man heute konservativ nennt, und zwar angefangen mit Carter. Das ist das Ergebnis neuer Prozesse in der Wirtschaft und im sozialen Leben, eine Widerspiegelung allgemeinerer Entwicklungen. Die Gesten in Richtung Liberalismus, die seit dem New Deal bis ungefähr zur Zeit Nixons gemacht werden mußten, wurden Anfang der siebziger Jahre mit der Entwicklung neuer Waffen des Klassenkampfs von oben weitgehend überflüssig, denn diese Waffen erlaubten es, zu dem überzugehen, was die Geschäftspresse sehr offen und treffend die seit 15 Jahren währende "Unterwerfung der Arbeit unter das Kapital" nennt. Meiner Ansicht nach sind es eher 20 Jahre. Unter diesen Umständen können sie sich die reformerische Kosmetik sparen. So ist es mit dem sozialstaatlichen Kapitalismus immer. Der Sozialstaat wird eingeführt, um demokratischen Entwicklungen das Wasser abzugraben. Wenn die Gesellschaft einmal anfängt, sich ein wenig zu demokratisieren, wenn Menschen einmal beginnen, bestimmte Aspekte ihres Lebens in die eigene Hand zu nehmen und selbst zu organisieren, und diese Entwicklung sich nicht aufhalten läßt, finden wir auf Seiten der Herrschenden regelmäßig folgende Reaktion: In Ordnung, Leute, macht euch keine Sorgen wir übernehmen das für euch. Wir Reichen machen das schon. Das klassische Beispiel dafür ist Flint, Michigan, zu Anfang des Jahrhunderts. Flint war die Kernstadt von General Motors, im Herzen der Autorevolution. So um 1910 gab es dort eine starke demokratische, sozialistische und gewerkschaftliche Bewegung; es gab Pläne, selbst die Macht zu übernehmen, das soziale Leben selbst zu verwalten, die Position der Gewerkschaften zu stärken, das staatliche Leben demokratisch zu organisieren. Flint war damals völlig von General Motors dominiert. Die reichen Wirtschaftskreise waren sehr besorgt über diese neuen Entwicklungen, denn das bedeutete ja, daß sie in Flint nicht mehr nach Belieben schalten und walten konnten. Am Ende schlossen sie sich der progressiven Linie an und sagten: Was ihr da macht, ist alles vollkommen richtig. Wir haben hier einen Kandidaten, der all das unterstützt und dafür sorgen wird, daß es passiert. Mit all den Mitteln, die wir zur Verfügung haben, können wir uns viel besser darum kümmern als ihr. Wir übernehmen das für euch. Ihr wollt einen Park? Gut. Stimmt für den Kandidaten der Wirtschaft. Er wird einen Park anlegen lassen. Denkt an unser vieles Geld und an unsere Geschäftstüchtigkeit. Und diese Linie setzte sich durch. Die Unternehmer verfügten über genügend Ressourcen, um die entstehenden demokratischen und bevölkerungsnahen Strukturen zu untergraben und zu beseitigen. Und dann gab es so lange sozialstaatliche Verhältnisse, bis sie sie nicht mehr brauchten. Als sie den Sozialstaat nicht mehr als Waffe benötigten, ließen sie ihn fallen.

In der Depressionszeit gab es viele soziale Kämpfe. Neue Rechte wurden erobert, alte Rechte erweitert. Es gab die Gewerkschaftsbewegung und andere Formen des Drucks. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das alles sofort von oben attackiert. Aber es dauerte lange, bis die Angriffe sich durchsetzen konnten. In den fünfziger Jahren waren sie recht erfolgreich, aber in den sechziger Jahren war die Unruhe in der Bevölkerung groß. Das führte zu neuen Sozialprogrammen, zu Johnsons "Krieg gegen die Armut", zu anderen Programmen, die Ergebnis der Bürgerrechtsbewegung waren. Anfang der siebziger Jahre hatte die Wirtschaft neue Waffen zur Verfügung und intensivierte ihre Angriffe. Schluß mit dem sozialen Kontrakt, Schluß mit dem Wohlfahrtskapitalismus, hieß die neue Devise. Wir haben ihn euch gegeben, also können wir ihn euch auch wieder nehmen. Und genau das ist seitdem im großen und ganzen auch passiert. Das ist in der Bevölkerung kein Geheimnis. Die Leute wissen genau, daß sie den politischen Parteien völlig gleichgültig sind. Mittlerweile herrscht eine enorme Unzufriedenheit.

Es ist interessant, sich mit dieser Stimmung näher zu beschäftigen. Die Unzufriedenheit richtet sich größtenteils gegen Staat und Regierung. Ob sie sich auch gegen die Wirtschaft richtet, wissen wir nicht, weil in den Meinungsumfragen nach so etwas im allgemeinen nicht gefragt wird. Die Propaganda der Wirtschaft lenkt die Aufmerksamkeit der Leute auf Staat und Regierung, nicht auf die Wirtschaft. Im typischen Bild der Wirtschaftspropaganda nach dem Zweiten Weltkrieg sitzen wir alle in einem Boot. Allenthalben waltet Harmonie. Der kleine Mann von der Straße, seine treue Frau, der hart arbeitende Manager, der freundliche Banker, wir sind alle eine große glückliche Familie. Dann gibt es da draußen miese Typen wie zum Beispiel Gewerksehaftsbonzen und Staatsbürokraten, die versuchen, uns unsere Harmonie kaputtzumachen. Aber wir werden einfach alle unser Bestes tun, um uns zusammenzuschließen und uns gegen sie zu verteidigen. Das ist das Bild, das überall präsentiert wird. Und vom Standpunkt der Propagandisten aus ist das ja nur logisch. Sie wollen den Leuten weismachen, es bestünde Klassenharmonie zwischen dem, der den Knüppel hat, und dem, der damit verprügelt wird.

Aber diese ganze antistaatliche Propaganda hat etwas sehr Zwiespältiges. Was in Wirklichkeit verschwinden soll, sind die demokratischen, bevölkerungsnahen Aspekte des Staates, die Formen also, die eine Beteiligung der Bevölkerung erlauben. Aber ansonsten wünschen die sogenannten Konservativen sich einen wirklich mächtigen Staat, der in ihrem Sinne funktioniert und in dem der Rest der Bevölkerung nichts zu sagen hat. Auf der einen Seite reden sie unentwegt vom, "schlanken Staat", während sie andererseits das Pentagonbudget vergrößern, weil das Pentagon die Futterkrippe ist, über die die Hightech-Industrie mit Subventionen versorgt wird. Das ist natürlich eine etwas riskante Linie. Aber solange die öffentliche Debatte darüber abgeblockt wird, können sie damit durchkommen. Wir wissen also, daß die Leute den Staat hassen. Aber was sie über die Macht der Wirtschaft denken, ist weniger klar.

Einer neueren Umfrage zufolge sind 71 Prozent der Amerikaner der Ansicht, die Konzerne haben zuviel Einfluß im poltischen System.

Die Ergebnisse einiger dieser Umfragen sind wirklich extrem. 95 Prozent sind der Meinung, "Unternehmen sollten manchmal einen Teil ihres Profits für die Arbeitnehmer und die Gemeinden opfern". So lautete der Text der Frage. Das Ergebnis zeigt, in wie starkem Maß diese Stimmung vorherrscht. Solche Zahlen gibt es bei Umfragen normalerweise nur, wenn die Dinge im Land wirklich schlecht laufen. Aber zugleich muß man sich darüber klar sein, daß diese Forderung nicht über eitlen sozialstaatlichen Kapitalismus hinausgeht. Sie bleibt weit hinter dem zurück, was arbeitende Menschen hier in der Bostoner Region schon vor ungefähr 150 Jahren gefordert haben. Ich habe darüber vor einigen Monaten im Z-Magazine geschrieben.*

[* Siehe auch Noam Chomsky, Haben und Nichthaben, Philo, 1998, S. 23, 186. (A.d.Ü.)]

Damals verlangten die Leute keine wohlwollendere Behandlung oder einen kleinen Anteil an den Profiten. Statt dessen sagten sie: Ihr habt kein Recht zu herrschen. Die Fabriken sollten uns gehören. Ein wohlwollender Aristokrat wird immer versuchen, den Anschein zu erwecken, autokratische Herrschaft sei unumgänglich. Er braucht sich dann nur noch zu fragen: Soll ich ein harter oder ein etwas gutmütigerer Autokrat sein? Und was die Autokraten von heute betrifft, präsentiert uns das Propagandasystem natürlich dieselbe Wahl: Die Unternehmer können ein bißchen weniger für sich beanspruchen; vielleicht sollten wir nicht gar so viele Subventionen für die Konzerne und dafür mehr Sozialstaat haben. Aber die autokratische Struktur selbst muß auf jeden Fall bestehenbleiben. Sie darf keinesfalls in Frage gestellt werden. Früher war das anders; damals wurden, und zwar sehr zu Recht, die Strukturen selbst in Frage gestellt.

Die Beteiligung cm der Wahl von 1996 lag bei 49 Prozent, dem niedrigsten Wert seit 1924.

Es ist sogar die niedrigste Wahlbeteiligung aller Zeiten - die Daten von 1924 sind irreführend, weil 1924 das erste Jahr war, in dem Frauen wählen durften. Weil viele Frauen beim ersten Mal nicht zur Wahl gingen, war damals die Wahlbeteiligung insgesamt ungewöhnlich niedrig. Wenn man diese Überlegung miteinbezieht, war die Wahlbeteiligung 1996 so gering wie nie zuvor.

Einer weiteren Zahl zufolge wurde mehr Geld als je zuvor in die Kampagne gepumpt, nämlich offiziell 1,6 Milliarden Dollar.

Wie ein Fernsehkommentator richtig bemerkte, erlebten wir diesmal keine Wahlparteitage, sondern Krönungszeremonien. Das war ein weiterer Schritt zur Beseitigung der letzten funktionierenden Elemente unseres formaldemokratisehen Systems.

Ein anderer Kommentator hat den Wahlvorgang als Versteigerung bezeichnet, bei der der Zuschlag an den Meistbietenden geht.

Das ist in Wirklichkeit nie viel anders gewesen, aber es stimmt dennoch, daß das offizielle System immer weniger Möglichkeiten bietet, und das liegt an den allgemeinen Tendenzen, über die wir gerade gesprochen haben. Aber wenn sich die Gewerkschaften wieder organisieren, wenn sich Basisbewegungen entwickeln und die Bevölkerung Druck ausübt, kann sich das auch wieder ändern.

Es gibt jetzt Forderungen nach einer "Reform der Kampagnenfinanzierung". Was hältst du davon?

Das ist nicht schlecht, wird aber kaum eine große Wirkung haben. Es gibt zu viele Möglichkeiten, die Bestimmungen zu umgehen. Das ist nicht anders als bei den Drogen. Es gibt so viele Möglichkeiten, Drogen einzuschleusen, daß es immer geschehen wird. Außerdem glaube ich nicht, daß die Kampagnenfinanzierung das wirkliche Problem ist. Das eigentliche Problem ist die gigantische, tyrannische Macht der Konzerne über die gesamte Gesellschaft, und daran wird eine Reform der Kampagnenfinanzierung nichts ändern.

Im August 1996 unterzeichnete der Präsident das sogenannte "Gesetz über persönliche Verantwortung und Arbeitsfähigkeit", mit dem die seit 1935 bestehende Verpflichtung der Bundesregierung gegenüber den Armen beseitigt wurde. Du hast ja vorhin schon gesagt, daß diese Verpflichtung immer sehr begrenzt war und seit Anfang der siebziger Jahre stark beschnitten wurde.

Seit Beginn dieses scharfen Klassenkampfs von oben.

Schon der Wortlaut des Gesetzes ist aufschlußreich.

Absolut. Da wird gesagt, daß auch siebenjährige Kinder persönliche Verantwortung tragen müssen, und jetzt steht ihnen endlich eine Möglichkeit offen, die ihnen durch die frühere Gesetzgebung verwehrt war, nämlich die Möglichkeit, zu hungern. Es ist einfach ein weiterer Angriff auf Wehrlose, weil jetzt das Gefühl herrscht, ein bißchen Brutalität ihnen gegenüber könne nicht schaden. Auch das beruht auf einer sehr erfolgreichen Propagandakampagne die einen Großteil der Bevölkerung dazu gebracht hat, die Armen zu fürchten und zu hassen. Das ist gut durchdacht. Schließlich sollen die Leute nicht auf die Idee kommen, auch einmal die Reichen unter die Lupe zu nehmen. Wenn sie sich in Fortune und Business Week über das "verblüffende" und "unglaubliche" Wachstum der Profite informieren würden, wäre das nicht so gut. Wie über das Militärsystem Gelder in den Hightech-Sektor gepumpt werden, brauchen sie nicht zu wissen. Damit sollen sie sich nicht befassen. Sie sollen sich mit der schwarzen Sozialhilfemutter beschäftigen, die im Cadillac herumfährt und sich ihre Wohlfahrtsscheeks abholt, damit sie noch mehr Kinder kriegen kann. Dann sagen die Leute: Und dafür soll ich Steuern bezahlen? Diese Sorte von Propaganda hat gut funktioniert. Dabei ist die Widersprüchlichkeit der Umfrageergebnisse verblüffend. Die meisten Leute sind der Ansicht, daß der Staat die Pflicht hat, auch für die Armen einen vernünftigen Minimalstandard zu garantieren. Gleichzeitig sprechen sich die meisten Leute gegen Sozialhilfe aus, die doch genau das tut. Das ist ein Propagandaerfolg, den man nur bewundern kann.

Die Sache hat aber noch eine andere Seite, über die kaum diskutiert wird, obwohl sie sehr wichtig ist. Wenn jetzt verstärkt Druck ausgeübt wird, um Sozialhilfeempfänger zu zwingen, eine Arbeit anzunehmen, wird damit unter anderem das Ziel verfolgt, die Löhne zu drücken. Angeblich gibt es ja eine natürliche Arbeitslosenquote. Die Arbeitslosenquote darf auf keinen Fall unter einen bestimmten Wert sinken, weil sonst alle möglichen schrecklichen Dinge passieren werden. Wenn wir einmal annehmen, das stimmt, dann sollten wir diesen Leuten weiter Sozialhilfe zahlen. Schließlich sorgen sie dafür, daß die Arbeitslosenrate hoch bleibt. Was wird passieren, wenn man sie auf den Arbeitsmarkt wirft? Vermutlich werden sie Jobs annehmen, und wenn das geschieht, geht die Arbeitslosigkeit zurück. Genau das ist ja angeblich ganz schrecklich. Aber wenn sie keine Arbeit bekommen, werden sie zumindest als Lohndrücker fungieren. Und das tun sie auch dann, wenn sie Arbeit bekommen, so wie es in New York schon passiert. Dort stellen die städtischen Dienste jetzt Sozialhilfeempfänger ein, deren Lohn teilweise subventioniert wird. Gewerkschaftlich organisierte Arbeitskräfte haben so keine Chance mehr. Auf die Art zwingt man die Sozialhilfeempfänger und die Arbeiter mit Job unter die Knute. Man wirft jede Menge ungelernte Arbeitskräfte auf den Markt und hält sie dabei so kurz, daß sie praktisch jede Arbeit annehmen müssen, und wenn man dann noch ein bißchen öffentliche Subventionen zuschießt, kann man so die Löhne für alle nach unten treiben.

Außerdem wird systematisch versucht, das Vertrauen der Öffentlichkeit in das soziale Netz zu untergraben.

Was über das soziale Netz verbreitet wird, ist größtenteils betrügerisches Geschwätz. Nehmen wir die Privatisierung der Sozialversicherungen. Dafür gibt es keinen vernünftigen Grund. Wenn man glaubt, es sei lohnender, die Gelder der Sozialversicherungen am Aktienmarkt zu investieren statt, sagen wir einmal, in Schatzbriefen, dann kann das eine Pflichtversicherung genauso gut tun wie eine private. Das Hauptziel bei all dem ist, die Versicherungen im wortwörtlichen Sinne zu privatisieren: die Leute sollen sieh nur um ihre individuellen Guthaben kümmern und nicht die Art von Solidarität füreinander empfinden, die entsteht, wenn man etwas gemeinsam tut. Es soll unbedingt das Gefühl und das Bewußtsein zerstört werden, daß der Einzelne auch eine Verantwortung für andere hat. Propagiert wird eine Gesellschaft, in der die soziale Grundeinheit aus dem Einzelnen und seinem Fernsehapparat besteht und alle anderen Menschen völlig unwichtig sind. Wenn meine Nachbarin ihre Versicherungsgelder schlecht angelegt hat und jetzt im Alter hungern muß, ist das schließlich nicht mein Problem.

Das Netz der sozialen Sicherheit war etwas, wodurch die Leute Kontakt miteinander hatten. Mit dem sozialen Netz übernahmen sie gemeinsam die Verantwortung dafür daß für alle ein minimaler Lebensstandard gewährleistet ist. Das ist gefährlich, denn das zeigt ja, daß die Leute fähig sind, zusammenzuarbeiten. Und wenn sie das können, könnten sie ja auch gemeinsam daran arbeiten, die Tyrannei der Konzerne durch die Kontrolle der Arbeiter selbst zu ersetzen. Sie könnten demokratische Prozesse organisieren und anfangen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen. Bevor so etwas geschieht, ist es besser, eine Mentalität zu schaffen, wo jeder sich nur um sich kümmert. Der Sieg der Mächtigen und die Niederlage der Armen sind dann garantiert. Dadurch werden Solidarität, Kommunikation, gegenseitige Unterstützung, Informationsaustausch und all die anderen Entwicklungen unterbunden, die zu Demokratie und Gerechtigkeit führen könnten. Ich denke, das ist der wirkliche Grund für die Propaganda gegen den Wohlfahrtsstaat. Alles andere sind lediglich technische Fragen, die aller Wahrscheinlichkeit nach relativ leicht zu lösen sind. Mit einer etwas stärkeren Steuerprogression könnte das soziale Netz in seiner jetzigen Form auf unbegrenzte Zeit beibehalten werden.

Der Topmanager des riesigen Getreidekonzerns Archer Daniels Midland in Decatur (lllinois), Dwayne Andreas, sagt: "Kein einziges Körnchen von irgend etwas auf der ganzen Welt wird auf dem freien Markt verkauft. Kein einziges. Einen freien Markt gibt es überhaupt nur in den Reden der Politiker". Normalerweise drücken Manager sich etwas vorsichtiger aus.

Vor wem hat er das denn gesagt?

Ich habe das Zitat aus Mother Jones und dem Multinational Monitor.

Aber vor wem hat er gesprochen?

Das weiß ich nicht. Vielleicht vor anderen Managern.

Das nehme ich stark an. Über so etwas reden sie normalerweise nicht in der Öffentlichkeit. Aber es stimmt natürlich. Nehmen wir einmal den sogenannten "Handel" - das ist das dramatischste Beispiel. Ungefähr 50 Prozent des US-Außenhandels spielen sich in Wirklichkeit innerhalb von Großkonzernen ab. Wenn zum Beispiel Ford ein Autoteil von Indiana nach Illinois schickt, nennt man das nicht Handel. Aber wenn dasselbe Teil vbon Illinois nach Nordmexiko geschickt wird, ist es auf einmal "Handel": Export, wenn es über die Grenze geht, und Import, wenn es wieder zurückkommt. Aber das Ganze wird von Ford oder der jeweiligen Firma zentral gesteuert. Dabei geht es darum, den Markt zu schwächen, nämlich die billigsten Arbeitskräfte auszubeuten, Umweltvorschriften zu umgehen und Steuervorteile zu maximieren. So sehen also 50 Prozent des US-Handels aus. In Japan ist es ähnlich, für England liegen die Zahlen sogar noch höher. Wenn also vom Wachstum im Welthandel die Rede ist, kann man das größtenteils nicht ernst nehmen. Was in der Tat wächst, sind die komplizierten Interaktionen zentral gesteuerter Institutionen, die mittlerweile an die Größe der ehemaligen Kommandowirtschaften des Ostens herankommen. Im Innern dieser Institutionen gibt es keinen freien Handel, und zwischen ihnen bestehen diverse oligopolistische Beziehungen. Aber wenn dieser Manager sagt, es gebe überhaupt keinen freien Handel, stimme ich nicht mit ihm überein. Für siebenjährige Kinder und die Armen in der Dritten Welt gilt das Prinzip des "freien Handels" sehr wohl. Sie müssen sich den "Kräften des Marktes" ungeschützt stellen.

In England kam kürzlich eine Studie von zwei Wirtschaftswissensehaftlern heraus, die die 100 ranghöchsten transnationalen Firmen auf der Fortune-Liste untersucht haben. Eines der Ergebnisse der Studie war, daß jede einzelne dieser Firmen von der Wirtschaftspolitik ihres Stammlandes profitiert hatte. In der Studie heißt es, daß mindestens zwanzig dieser Firmen ihre Verluste nicht verkraftet hätten, wenn sie nicht vom Staat übernommen oder subventioniert worden wären. Darüber hinaus sind die meisten dieser Firmen sehr stark vom inneren Markt abhängig. Einer dieser Konzerne ist Newt Gingrichs großer Favorit Lockheed. Lockheed wurde Anfang der siebziger Jahre durch einen staatlich subventionierten Zweimilliardenkredit vor dem sicheren Untergang gerettet. Da sehen wir, was freier Handel in der Praxis bedeutet. Die großen multinationalen Firmen müssen sich also immer auf den Staat, sprich, den Steuerzahler ihres Stammlands, stützen, um sich auf dem Markt behaupten zu können. Sie sind nicht bereit, sich den Risiken eines freien Marktes zu stellen.

The Nation brachte gerade eine Titelgeschichte von Daniel Singer: "Schlacht um Europa: Der Angriff auf den Wohlfahrtsstaat". Singer schreibt darin: "Das intertrationale Finanzestablishment und die Regierungen des Kontinents versuchen hier unübersehbar, diese ganze Operation als Deckmantel zu benutzen, um das US-amerikanische Modell der Reaganomics zu übernehmen. Der Ausgang dieser Auseinandersetzung ist für alle Amerikaner wichtig, besonders aber für die, die sich mit ihrer augenblicklichen Lage nicht abfinden wollen. In Europa gibt es jedenfalls beeindruckende Zeichen von Widerstand. In Frankreich, Deutschland und Italien hat es Massendemonstrationen gegeben. Am 25. Oktober gingen in Toronto 250.000 Kanadier auf die Straße, um gegen die Demontage der kanadischen Sozialpolitik zu protestieren. Das war ein Prozent der Gesamtbevölkerung Kanadas.

Ich würde mit Ausdrücken wie "Reaganomics" vorsichtig sein, weil sich dahinter etwas anderes verbirgt. Reagan wußte überhaupt nicht, worum es ging, aber der Stab der Leute um ihn herum machte die protektionistischste Politik der amerikanischen Nachkriegsgeschichte. Die Importbeschränkungen stiegen fast auf das Doppelte. Sie pumpten Geld in die fortgeschrittene Technologie. Wenn sie sich nicht so massiv in den freien Markt eingemischt hätten, gäbe es heute in den USA wahrscheinlich keine Auto-, Stahl- oder Halbleiterindustrie mehr. Das ist Reaganomics. Den Armen predigten sie den freien Markt, aber gleichzeitig brüstete sich der damalige Schatzminister James Baker vor der Wirtschaft damit, daß die Regierung mehr protektionistisehe Maßnahmen ergriffen habe als jede andere Regierung zuvor.

In Frankreich sind sogar noch weniger Arbeiter in der Gewerkschaft als in den USA, wo der gewerkschaftliche Organisationsgrad schon sehr niedrig ist. Aber die französischen Generalstreiks, die die Städte und - im Dezember 1995 - sogar das ganze Land lahm legten, genossen außerordentlich breite Unterstützung. Wie kommt das?

Zwischen Frankreich und den USA gibt es große Unterschiede. So spielt die von der Wirtschaft betriebene Propaganda in den USA eine ungewöhnlich wichtige Rolle. Die USA sind das Land, in dem die Public-Relations-Industrie erfunden und zur höchsten Blüte entwickelt wurde. Amerika ist die Heimat der internationalen Unterhaltungsindustrie, die im Kern nichts anderes als Propaganda ist. Hier werden gewaltige Summen aufgewendet, um die sogenannte "Einstellung der Öffentlichkeit" zu kontrollieren. Auch wenn unsere Gesellschaft nicht wirklich kapitalistisch ist, weil eine rein kapitalistische Gesellschaft gar nicht lebensfähig ist, ist sie doch am kapitalistischen Rand des Spektrums angesiedelt. Die Wirtschaft hat hier mehr zu bestimmen als anderswo, und das bedeutet unter anderem, daß enorm viel Geld für Marketing ausgegeben wird, was nichts anderes als eine Form von Manipulation und Betrug ist. Nach der neuesten Schätzung, die ich zu Gesicht bekommen habe, fließt ungefähr ein Sechstel des Bruttosozialprodukts in Marketing. Ein Großteil davon ist Werbung. Werbung ist steuerlich absetzbar, so daß die Bürger für das Privileg zahlen, manipuliert und bevormundet zu werden. Die PR-Industrie spielt in den USA eine ungewöhnlich große Rolle. In sozialdemokratischen Gesellschaften wie zum Beispiel Schweden gibt es große multinationale Firmen. Von einigen davon ist die schwedische Wirtschaft sehr stark anhängig. Wie die meisten großen Exporteure sind diese Firmen auf staatliche Subventionen und - das gilt gerade auch für Schweden - die Militärindustrie angewiesen. Viel von der Technologie, durch die der Ericsson-Konzern jetzt einen Großteil des Mobiltelefonmarktes beherrscht, stammt offenbar aus der Militärindustrie. Gleichzeitig wird der schwedische Wohlfahrtsstaat demontiert. Der Staat tut dort immer noch viel mehr für die Bevölkerung als bei uns, aber der Wohlfahrtsstaat wird demontiert, während die Multinationalen Subventionen einstreichen und ihre Profite weiter erhöhen können. So sieht es in Schweden aus; in den USA ist es ein wenig anders, weil es unterschiedliche Gesellschaften mit einem unterschiedlichen Selbstverständnis sind. Aber dennoch sind weltweit dieselben Prozesse am Werk.

Hast du die Entwicklung der neuen politischen Organisationen verfolgt? Im Juni 1996 fand in Cleveland der Gründungsparteitag der Labor Party statt. In Texas wurde im November die "Allianz" gegründet. Die New Party existiert schon seit längerem und kandidiert auch bei diversen Wahlen. Ralph Nader war Kandidat der amerikanischen Grünen bei der Präsidentschaftswahl.

Im Augenblick entstehen eine Menge neuer politischer Organisationen. Sie sollten irgendwie zusammenkommen. Schließlich ist es nicht besonders klug, Energien und Mittel aufzusplittern, die ohnehin sehr gering sind. Aber insgesamt ist es auf jeden Fall gut, das politische System um neue Optionen zu bereichern. Wahrscheinlich sollte man so vorgehen, wie die New Party es gemacht hat, nämlich Einheitskandidaten bei halbwegs aussichtsreichen Wahlen aufstellen. Aber eine Partei, die sich auf die Arbeiterbewegung stützt, ist ebenfalls sehr wichtig. New Party, Labor Party - all das sollte ein und dieselbe Partei sein. Sie haben dieselben Interessen. Wenn man so etwas wie die New Dcmocratic Party (NDP) in Kanada oder die Arbeiterpartei in Brasilien auf die Beine stellen könnte, das heißt, große Dachorganisationen, die Aktivitäten an der Basis anregen und unterstützen, Mittel zur Verfügung stellen, Leute zusammenbringen, einen Rahmen liefern, in dem sonst oft nebeneinanderher verlaufende Aktivitäten durchgeführt werden können, wäre das sehr gut. Und es könnte die erste Stufe weitergehender Entwicklungen sein. Es wird nichts daran ändern, daß wir eine große Wirtschaftspartei mit zwei Flügeln haben und daß diese das Ruder in der Hand behalten wird, weil das in der Struktur unserer Institutionen angelegt ist. Daran wird sich nichts Grundlegendes ändern, solange wir die maßgeblichen Institutionen nicht demokratisieren.

Müssen wir bei unseren Aktivitäten eine klare Vorstellung von unserem langfristigen Ziel haben, um eine Strategie entwickeln zu können?

Man findet die Strategie in der Praxis, durch neues Nachdenken über den nächsten Schritt. Beim heutigen Stand der Dinge kann man nicht einfach ankommen und sagen: Gut, laßt uns eine libertäre Gesellschaft aufbauen. Man muß zunächst einmal ein Verständnis dafür schaffen und selbst die Einsichten entwickeln, durch die man sich Schritt für Schritt auf dieses Ziel zubewegen kann. Wie in allen anderen Lebensbereichen - und im übrigen auch in der Wissenschaft - besteht die richtige Strategie darin, etwas zu tun und daraus zu lernen; die Antworten selbst zu finden, Formen des Zusammenschlusses mit anderen zu entwickeln und die geeigneten Institutionen zu schaffen. Wenn man einmal so weit ist, werden neue Probleme, neue Methoden und neue Strategien kommen. Falls irgend jemand einmal eine allgemeingültige Allzweckstrategie entwickelt, werden wir natürlich alle entzückt sein. Während der letzten paar tausend Jahre hat man darauf allerdings vergeblich gewartet. Auch die marxistische Literatur bietet keinerlei Strategien dieser Art an. Wenn man zum Beispiel Marx nach der Strategie für den Sturz des Kapitalismus gefragt hätte, hätte er bloß gelacht. Nicht einmal Lenin, der ja in ganz vorrangigem Maß Taktiker war, hatte eine derartige Strategie anzubieten. Was er sagte, war letztlich: Folgt mir. Das ist wohl schon eine Art Strategie. Aber ansonsten stimmten Lenin, Trotzki und andere ihre Vorgehensweise einfach auf die jeweiligen Situationen und Umstände ab, um ihr eigentliches Ziel zu erreichen, nämlich die Ergreifung der Staatsmacht. Ich denke nicht, daß das unser Ziel sein sollte. Aber wie könnte es eine allgemeingültige Strategie zur Überwindung autoritärer Institutionen geben? Eine solche Strategie gibt es nicht. In Wirklichkeit glaube ich, daß Fragen wie diese meist von Leuten aufgeworfen werden, die sich nicht engagieren wollen. Wer sich engagieren will und es dann auch tatsächlich tut, wird genügend Probleme finden, an deren Lösung er arbeiten kann. Es spielt keine Rolle, ob man da weiter arbeitet, wo man zunächst aktiv wurde, oder ob man sich mit hungernden Kindern, der Umweltzerstörung, der immer schlechter werdenden Sicherheit am Arbeitsplatz, den staatlichen Subventionen für die transnationalen Konzerne oder was auch immer beschäftigt. Aber für all das gibt es keinen magischen Trick. In Bewegung kommen werden die Dinge nur durch ernsthafte, konzentrierte Arbeit, die nach und nach zu einem Verständnis der Fragen und zur Entwicklung der Beziehungen unter den Menschen, des Bewußtseins, der sozialen Vernetzungen und der alternativen Institutionen führen wird. Dann kann etwas passieren. Aber es gibt keine Allzweckstrategie, mit der man das erreichen kann.

Die Autorin von Virtual Equality Urvashi Vaid spricht von einer "puristischen Linken", der sie vorwirft, sie warte auf die perfekte Vision, die allein selig machende Antwort und einen charismatischen Führer. Was ich auf meinen Reisen in den Vereinigten Staaten immer wieder zu hören bekomme, ist das Gerede vom Internet als der großen Lösung.

Ich stimme Urvashi Vaids Kritik zu. Auf einen charismatischen Führer zu warten, kann nur Desaster produzieren. Das Internet sollte man sich genau wie andere technologische Entwicklungen kritisch ansehen. Es bietet eine Menge neuer Möglichkeiten, ist aber auch mit vielen Gefahren verbunden. Meines Erachtens durchläuft es im Augenblick eine entscheidende Phase. Robert McChesney hat darauf hingewiesen, daß das letztes Jahr verabschiedete Telekommunikationsgesetz die größte Verschleuderung öffentlicher Guthaben legalisiert, die es je gegeben hat. Als Akt der Privatisierung, bei dem öffentliche Ressourcen an die Privatwirtschaft verschenkt werden, hat dieses Gesetz kein Gegenstück. Im Gegensatz zu den Privatisierungen in, sagen wir einmal in Mexiko, müssen die Konzerne in diesem Fall nicht einmal symbolische Zahlungen leisten. McChesney weist noch auf einen weiteren wichtigen Punkt hin, nämlich die Tatsache, daß das Gesetz nicht als Thema von sozialer und politischer Bedeutung behandelt wurde. Es wurde als rein ökonomische Frage abgehandelt, über die auf den Wirtschaftsseiten der Zeitungen berichtet wurde. Die Frage, ob wir diese öffentlichen Ressourcen an Zentren privater Macht verschenken sollen, wurde nicht diskutiert. Diskutiert wurde ausschließlich, in welcher Form das geschehen soll: Sollen wir das Internet an fünf Megakonzerne verschenken oder an zwölf? Ob es überhaupt privatisiert werden sollte, stand gar nicht zur Diskussion. Das ist ein gewaltiger Propagandasieg für die Konzerne.

Hier haben wir also ein enormes technisches Potential, das mit dem Geld der Steuerzahler entwickelt wurde, und jetzt kostenlos der Privatwirtschaft überlassen wird, die damit natürlich ihre eigenen Interessen verfolgen wird: die Schaffung einer Gesellschaft, deren soziale Einheiten aus atomisierten Einzelpersonen und vielleicht noch ihrem Internetzugang bestehen. Das ist ihren Interessen ja auch überaus dienlich. Aber wollen wir das auch? Wenn das Internet weiterhin in öffentlicher Hand bleiben würde, könnte man es für alle möglichen sinnvollen Dinge nutzen. Das Internet ist nicht die Antwort auf unsere Probleme, auch wenn es wichtig ist, genau wie die modernen Kommunikations- und Interaktionstechnologien überhaupt wichtig sind. Die Printmedien sind wichtig, das Radio ist wichtig, das Fernsehen ist wichtig. Diese neue Kommunikations- und Interaktionsform ist es ebenfalls und kann auf sehr wirksame Art und für sehr gute Zwecke eingesetzt werden, und das ist ja auch bereits geschehen. Aber genausogut kann das Internet auf höchst destruktive Art verwendet werden. Und das gilt für Technologie ganz allgemein. Es hat keinen Sinn zu fragen, ob ein Hammer gut oder schlecht ist. In der Hand eines Folterknechts kann er schlecht sein, aber wenn er dazu verwendet wird, ein Haus zu bauen, ist das etwas ganz anderes. Für das Internet gilt genau dasselbe.

Aber den Appell Urvashi Vaids, den du zitiert hast, daß man nämlich nicht herumsitzen und auf einen charismatischen Führer oder auf den großen strategischen Plan warten soll, sollte man beherzigen. Dabei kann nie etwas Positives herauskommen. Dinge, die sich aus breit verankerten Aktionen und der Beteiligung der Bevölkerung entwickeln, können in die richtige Richtung gehen. Das ist nicht immer der Fall, aber es ist immerhin möglich. Und einen anderen Weg gibt es nicht.

Du warst ja schon immer der Meinung, daß Strategien und Bewegungen, die von oben nach unten aufgebaut sind, zwangsläufig scheitent müssen.

Sie können bei dem erfolgreich sein, wofür sie gedacht sind: bei der Aufrechterhaltung hierarchiseber Führung, Kontrolle und Autorität. An sich hätte sich niemand darüber wundern müssen, daß die "Avantgardepartei" sich in einen totalitären Staat verwandelte, als sie an die Macht kam. Lange Zeit, bevor er sich dazu entschloß, dieses Spiel mitzuspielen, hatte Trotzki selbst genau das vorhergesagt.*

[* so kritisierte Trotzki in seiner Schrift "Unsere politischen Aufgaben [1904] die Leninistische Parteikonzeptzion mit dem Argument, sie könne leicht zu einer Diktatur über das Proletariat führen. (A.d.Ü.)]

Ich habe mich mit Howard Zinn darüber unterhalten, wie es zu gesellschaftlichen Veränderungen kommt. Er meint, wir müßten unseren Zeitbegriff dem Rhythmus des sozialen Wandels anpassen. Dabei verglich er das Tempo des Sprinters mit dem des Langstreckenläufers. Was haltst du davon?

Er hat recht. Ich weiß nicht, ob er dabei daran gedacht hat, aber genau dieser Punkt zeigte sich in den sechziger Jahren bei Teilen der Studentenbewegung auf eindrucksvolle Art. Die Bewegung kam in gewisser Weise aus dem Nichts. Es gab keine organisierte, etablierte, in der Bevölkerung verankerte Linke, an deren Aktivitäten sie sich hätte beteiligen können. So lag die Führung manchmal bei sehr jungen Leuten, die oft sehr gewissenhaft und anständig waren und etwas tun wollten. Es war beeindruckend, was sie alles vorhatten. Ich weiß nicht, inwieweit du diese Entwicklungen mitbekommen hast. Die Politik, die sie betrieben, war allerdings oft ziemlich kurzsichtig. Ich weiß noch, daß während des Streiks an der Columbia University viele - nicht alle! - dachten, gut, wir streiken hier in Columbia, machen die ganze Universität für ein paar Wochen dicht, und danach kommt dann die Revolution. Das war 1968 eine weitverbreitete Stimmung. Aber so laufen die Dinge nicht. Für die Leute in der Bewegung war es ein Desaster, und es hat ein trauririges Erbe hinterlassen. Eine Bewegung für soziale Veränderungen muß man ganz allmählich aufbauen, und man muß immer dafür Sorge tragen, daß sich jeder neue Schritt aus dem Verständnis der Menschen, aus ihrem eigenen Bewußtsein und ihren Beziehungen zueinander, aus ihren Vorstellungen über ihre Ziele und über den Weg zu deren Realisierung entwickelt. So ist es beispielsweise sinnlos, sich und andere der Gefahr vernichtender Attacken auszusetzen, solange es keine soziale Basis gibt, die imstande ist, die erreichten Fortschritte auch zu schützen. Diese Erfahrung haben Guerilla-, Massen- und alle möglichen anderen Bewegungen immer wieder machen müssen. Wenn man sie nicht beherzigt. ist es für die Mächtigen leicht, einen auszuschalten.

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