Der Kampf um größere Bewegungsfreiheit im Käfig. Teil I

David Barsamian:Du bist ja gerade von einer vierwöchigen Reise nach Brasilien Argentinien und Uruguay zurückgekommen. Ich möchte dir von einem kleinen Ausflug nach Florence erzählen, den Howard Zinn und ich gemacht haben.

Noam Chomsky: Florenz in Italien?

Schön wär's. Nein, ich meine Florence in Colorado, wo gerade ein neues Hochsicherheitsgefängnis gebaut worden ist. Ungefähr zur selben Zeit las ich, daß die Klassenzimmer in den Schulen von New York City so überfüllt sind, daß die Schüler in Cafeterias, Turnsälen und Umkleideräumen unterrichtet werden müssen. Ich fand diese gegensätzliche Entwicklung ziemlich bemerkenswert: auf der einen Seite das Gebäude in Colorado, nagelneu, hohe Decken, überall Glas, Kachelböden, und auf der anderen Seite das, was sich im umfangreichsten öffentlichen Schulsystem des ganzen Landes abspielt.

Dafür gibt es mehrere Gründe, die gewiß nicht ohne Bezug zueinander sind. Beides richtet sich gegen denselben Teil der Bevölkerung. Es handelt sich um eine Art Überflußbevölkerung, der man keine Ausbildung zu geben braucht, weil man sie sowieso abgeschrieben hat. Und da wir ja zivilisierte Menschen sind, stecken wir diese Leute ins Gefängnis, statt Todesschwadronen auszuschicken, die sie einfach umbringen. Aber in den reichen Vorstädten, wo die Wohlhabenden wohnen, müssen sich die Kinder nicht auf der Straße herumtreiben. Sie haben Klassenzimmer. Sie schickt man auch nicht ins Gefängnis, selbst wenn sie ein Verbrechen nach dem anderen begehen. So werden jetzt die Gefängnisse größtenteils mit Leuten gefüllt, denen Drogenvergehen zur Last gelegt werden, wobei es sich im allgemeinen um recht unwesentliche Straftaten handelt. Aber Bankiers habe ich im Gefängnis bisher noch keine gesehen, obwohl alles darauf hindeutet, daß mehr als die Hälfte aller Drogengelder durch die Hände von US-Banken geht. Meines Erachtens stehen die beiden Phänomene, von denen wir sprechen, also nicht nur in Bezug zueinander, sondern sie sind praktisch ein und dasselbe. Sie richten sich gegen denselben Bevölkerungsteil, der vom Standpunkt der kurzfristigen Jagd nach Profit nutzlos ist. Und dieser Teil wird von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich behandelt.

Dazu kommt noch ein weiterer Faktor. Der Bau von Gefängnissen ist ein staatlicher Wirtschaftszweig und bildet mittlerweile einen bedeutenden Stimulus für die Wirtschaft. Diese Form staatlicher Nachfrage hat noch nicht die Dimension des Pentagonsystems, ist aber schon seit einigen Jahren, immerhin, rasch genug am Wachsen, um große Finanzinstitutionen wie Merill Lynch dazu zu bewegen, Aktien für den Gefängnissbau anzubieten. Auch die Hightech-Industrie hat schon ihr Interesse angemeldet. Dort befaßt man sich schon seit einigen jahren mit Plänen zur Verwaltung des Gefängnisbereichs mittels Hochtechnologie, das heißt, mit Supercomputern und in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft mit eingepflanzten Elektroden und ähnlichem mehr. Ich wäre nicht sonderlich überrascht, wenn die Gefängnisbevölkerung bald nicht mehr weiter steigen würde und mehr und mehr Leute dann einfach in ihrer Wohnung gefangengehalten würden. Wenn man an die Möglichkeiten der neuen Technologien denkt, liegt es wahrscheinlich im Bereich des Möglichen, Überwachungsgeräte zu verwenden, mit denen man die Leute kontrollieren kann, egal wo sie sind.

Es gibt jetzt eine Menge Aufregung über das Straßenverbrechen. Das FBI schätzt die dadurch verursachten Schäden auf 4 Milliarden $ im Jahr, eine Zahl, die im Verlauf der letzten Jahre recht stabil geblieben ist. Ralph Nader dagegen spricht vom "Verbrechen in Nadelstreifen", der Kriminalität der Weißen Kragen. Die Organisation Multinational Monitor schätzt die Schäden dieser Verbrechen auf etwa 200 Milliarden Dollar im Jahr.

Wenn es, wie du sagst, eine Menge Aufregung um das Straßenverbrechen gibt, stimmt das, aber die Frage ist doch, ob diese Art von Verbrechen ein hohes Ausmaß hat. Aber was das betrifft, hat sich seit vielen Jahren sehr wenig verändert. Auch wenn das Ausmaß bei uns verglichen mit anderen Gesellschaften hoch ist, ist der Unterschied nicht riesengroß. Es gibt nur ein Hauptgebiet, auf dem die USA mit gewaltigem Abstand in Führung liegen. Das sind die Morde mit Schußwaffen. Aber das liegt an dem Waffenkult, der bei uns betrieben wird. Wenn man sich die restliche Kriminalität ansieht, liegen die USA irgendwo am oberen Ende des Spektrums der Industriegesellschaften. Daran hat sich nicht viel geändert. Woher also die Aufregung?

Ich denke das hat nichts mit dem Kriminalitätsproblem als solchem zu tun. Das wirkliche Problem ist das Problem der sozialen Kontrolle. Es gibt bei uns sehr engagierte Anstrengungen, die USA in ein Land mit der grundlegenden Struktur einer Gesellschaft der Dritten Welt zu verwandeln, in der es Sektoren enormen Reichtums gibt, zugleich aber auch viele Menschen außerhalb jedes sozialen Netzes und ohne Arbeit sowie eine Menge von Menschen, die einfach überzählig sind. Und mit denen muß man irgend etwas tun. Zunächst einmal muß man dafür sorgen, daß sie nicht merken, daß da etwas verkehrt läuft und sich nicht etwa einfallen lassen, etwas dagegen zu tun. Die beste Art, das zu erreichen, war schon immer, sie dazu zu bringen, sich gegenseitig zu hassen und zu fürchten. Jede auf Zwang aufgebaute Gesellschaft verfällt sofort auf diese Methode. Und das Thema der Kriminalität eignet sich dafür geradezu perfekt. Also bringt man die Leute dazu, sich über die Kriminalität Sorgen zu machen und nicht über die Tatsache, daß ihre Löhne nach unten gehen und daß andere Leute sich auf ihre Kosten bereichert haben. Man suggeriert ihnen, sie müßten sich ständig dagegen zur Wehr setzen, von irgend welchen Ghettojugendlichen ausgeraubt oder von Sozialhilfemüttern, die ein Kind nach dem anderen kriegen, ausgeplündert zu werden. Das ist die eine Technik der sozialen Kontrolle.

Dann braucht man noch eine weitere Technik für die Leute, für die man keine Verwendung hat, deren Jobs man lieber nach Mexiko transferiert. Dadurch entsteht eine Klasse überflüssiger Leute, und sie müssen auf eine andere Art kontrolliert werden, zum einen durch "soziale Säuberung", zum andern dadurch, daß man sie ins Gefängnis wirft. So gesehen dient die Aufregung um die Kriminalität ganz gewiß einem Zweck. Es ist bemerkenswert, daß die USA vielleicht die einzige Gesellschaft sind, in der Kriminalität ein politisches Thema ist. Politiker müssen Position zu der Frage beziehen, wer von ihnen schärfer gegen die Kriminalität vorgeht. Im größten Teil der Welt wird das als soziales Problem angesehen. Es ist nichts, worüber in den Wahlkämpfen gestritten wird.

Der größte Teil der Inhaftierungen wird mittlerweile mit Drogenvergehen begründet; auf jeden Fall ist der dies bezügliche Prozentsatz sehr hoch, und dabei geht es meistens um kleine Dealer. Auf der anderen Seite geht, wenn man Berechnungen internationaler Organisationen wie der OECD (Organisation für wirtschaftliche Kooperation und Entwicklung) glauben kann, mehr als die Hälfte des schmutzigen Geldes, des Drogengeldes durch US-Banken. Die letzte Schätzung, die ich gesehen habe, lag bei mehr als einer Viertelbillion Dollar. Eine solche Zahl sagt doch immerhin einiges aus; sie liegt ungefähr so hoch wie die der US-Auslandsinvestitionen. Die letzten Zahlen des Handelsministeriums über die direkten Auslandsinvestitionen in der westlichen Hemisphäre (unter Ausschluß von Kanada, das Europa zugerechnet wird), die ich gesehen habe, stammen von 1994 also aus der Zeit, als es all die Begeisterung über die neu entstehenden Märkte gab. Dann stellt sich aber heraus, daß 1994 ein Viertel aller direkten Auslandinvestitionen auf die Bermudas und etwa weitere 15 Prozent auf die Kaiman Inseln und in andere Steueroasen flossen. Ein weiterer Teil ging nach Panama, während der Großteil des Rests aus Spekulationsgeldern bestand, mit denen Obligationen in Brasilien und ähnliches gekauft wurden. Das heißt, daß annähernd die Hälfte dessen, was hier als Auslandsinvestitionen bezeichnet wird, irgend eine Variante von schmutzigem Geld ist. Schließlich bauen sie auf den Bermudas keine Fabriken damit. Die wohlwollendste Interpretation wäre noch, daß es sich um eine Form der Steuerflucht handelt. Eine weniger wohlwollende Interpretation würde besagen, daß diese Investitionen etwas mit der Manipulation des Flusses an Drogenkapital zu tun haben, und das ist sehr wohl denkbar.

Aber Unternehmenskriminalität wird ja nicht wirklich als Verbrechen angesehen. Wenn wir einmal den Sparkassenskandal um S & L nehmen - ist das ein Verbrechen. Nur ein winziger Teil davon wird als Verbrechen behandelt. Der größte Teil des Schadens wird einfach auf den Steuerzahler abgewälzt, der am Ende für die Firmen in die Bresche springen muß. Wenn wir uns einmal die Dinge ansehen, die tatsächlich unter die Kategorie "Verbrechen" fallen, finden wir, daß das meiste davor weder untersucht noch verfolgt wird. Ist das überraschend? Warum sollten reiche und mächtige Leute zulassen daß man sie deswegen verfolgt?

Du hast gerade erwähnt, daß es in den USA enorm viele Tote durch Schußwaffen gibt, nämlich jährlich 24.000. Russell Mokhiber von Coroprate Crime Reporter hat darüber geschrieben und hat dabei zwei Zahlen miteinander verglichen, nämlich die 24.000 Toten pro Jahr durch Schußwaffen und die 56.000 Amerikaner, die jährlich durch Unfälle am Arbeitsplatz oder Berufskrankheiten sterben.

In den achtziger Jahren hat die Reagan Administration gegenüber der Geschäftswelt klar durchblicken lassen, daß diese Kreise für Gesetzesübertretungen nicht bestraft würden. Das führte dann unter anderem dazu, daß Verstöße gegen die Bestimmungen des OSHA (Büro für Sicherheits und Gesundheitsverwaltung) nicht mehr untersucht oder verfolgt wurden. Die Zahl der Berufskranken und der Unfälle ging danach stark in die Höhe. Das heißt, der Staat sagte einfach, Leute, geht mit euren Arbeitern so kriminell um wie ihr wollt. Wir werden uns nicht darum kümmern. Wenn dadurch viele Leute zu Tode kommen, ist das nicht weiter schlimm.

Dasselbe gilt auch für Umweltfragen. Wenn man zum Beispiel die Bestimmungen über die Entsorgung giftiger Abfälle lockert, gibt es entsprechend mehr Tote. In welchem Ausmaß? Die Bemühungen zur Deregulierung, zur Senkung der Ausgaben für Infrastruktur schadet sehr vielen Menschen, und viele werden dadurch sogar getötet. Es muß nicht immer bis zu diesem Punkt gehen, die Schädigung kann eine Reihe von anderen Formen annehmen. Ist dieses Vorgehen deswegen kriminell? Das hängt vom ideologischen Standpunkt ab; ob es "rechtlich" gesehen kriminell ist, ist eine andere Frage.

Im Verlauf der letzten paar Jahre hast du einige Auslandsreisen gemacht, so zum Beispiel nach Australien, nach Indien und kürzlich nach Südamerika. Wie haben diese Reisen dein Verständnis der Entwicklungen in der internationalen Wirtschaft beeinflußt?

Man muß nicht einmal unbedingt Boston verlassen, um sich ein im großen und ganzen zutreffendes Bild zu verschaffen.

Aber das spielt sich auf der Ebene von Statistiken ab, oder? Dabei kommt man ja ausschließlich mit Büchern und Artikeln in Berührung.

Es ist natürlich eine Sache, Zahlen über die Armut in Indien zu lesen und eine andere, durch die Straßen von Bombay zu laufen und zu sehen, wie die Menschen in grausamem, unbeschreiblichem Elend leben.

Wenn man durch die Innenstadt von Boston geht, sieht man ebenfalls furchtbares Elend. Ich habe in New York Dinge gesehen, die genauso schrecklich sind wie alles, was mir in der Dritten Welt begegnet ist.

Vergleichbar mit den favelas in Brasilien

"Vergleichbar" ist ein etwas problematischer Ausdruck. Aber Bedingungen, die so fast genauso schrecklich sind. Was als schlimm empfunden wird, hängt ja auch davon ab, was es in dem Umfeld, in dem man lebt, noch gibt. In der Steinzeit konnte ein Mensch sicher sehr glücklich sein, ohne einen Computer oder einen Fernseher zu haben. Die Menschen in den favelas leben zweifellos besser als die Menschen der Steinzeit, obwohl das in Bezug auf Ernährung und Gesundheit vermutlich nicht zutrifft. Aber wir wissen, daß die relative Position der Menschen innerhalb einer Gesellschaft sogar für ihre Gesundheit und ihre Lebenserwartung eine große Rolle spielt. Wenn jemand bedeutend ärmer ist als die anderen Mitglieder der Gesellschaft, in der er lebt, hat das negative Auswirkungen auf seine Gesundheit. Ich würde je denfalls sagen, daß es Teile von New York oder Boston gibt, die sehr stark dem ähneln, was man in der Dritten Welt findet. So stellte sich zum Beispiel vor einigen Jahren heraus, daß männliche Schwarze in Harlem ungefähr dieselbe Sterblichkeitsrate haben wie die Bevölkerung von Bangladesch. Aber um auf deine Frage zurückzukommen: Wenn man die Dinge aus erster Hand zu sehen bekommt, erfährt man natürlich eine Unzahl von Dingen, über die in der Literatur nichts zu finden ist.

So gibt es zum Beispiel kaum etwas über die vielfältigen Kämpfe zu lesen, mit denen die Bevölkerung versucht, sich mit solchen Problemen auseinanderzusetzen. Wie das vor sich geht, kann man nur an Ort und Stelle herausfinden. Und es gibt eine Menge solcher Kämpfe. Ich habe in Indien und Südamerika vieles gesehen, von dem ich überhaupt nichts wüßte, wenn ich nicht selbst dort gewesen wäre.

In Brasilien hast du Vertreter der Arbeiterpartei getroffen.

Ich habe die Leute von der Arbeiterpartei getroffen, aber ich habe auch viel Zeit in Slums und damit verbracht, Leute zu treffen, die direkt an der Basis arbeiten. Das Treffen mit den Vertretern der Arbeiterpartei war sehr interessant. Besonders Lula ist eine sehr beeindruckende Person.

Es gibt jetzt in Brasilien Verbände landloser Bauern.

Es gibt eine sehr große Bewegung der landlosen Bauern, der es anscheinend gelungen ist, etwa 150.000 Menschen auf besetzten Ländereien anzusiedeln. Als ich dort war, hielten sie zufällig gerade eine Konferenz ab, die von einigen der Aktivisten der Bewegung der landlosen Bauern in der Nähe von Sao Paulo organisiert worden war. Das ist eine sehr wichtige und bedeutende Volksbewegung. Sie haben enge Beziehungen zu den favelas, weil die Leute in den favelas großenteils vom Land vertrieben wurden sind. Brasilien hat ein gewaltiges landwirtschaftliches Problem. Die Konzentration von Land ist sehr hoch, es gibt eine riesige Fläche ungenutzten Landes, das im wesentlichen als Sicherheit gegen Inflation oder zu Investitionszwecken freigehalten, aber nicht wirklich genutzt wird. Brasilien hat eine lange Geschichte brutaler Einsätze der Armee und des Militärs, besonders seit dem Putsch von 1964. Es hat eine Menge Gewalt gegen die Bauern gegeben. Während meines Besuchs fanden gerade informelle Gerichtsverfahren statt, die darauf zurückgingen, daß von offizieller Seite aus nichts unternommen worden war und bei denen es um die Morde ging, die letzten April während einer Landbesetzung in einer der nördlichen Regionen an einigen Dutzend Bauern verübt worden waren. Morde und Gewalttätigkeiten kommen in diesen Auseinandersetzungen sehr häufig vor. Aber gleichzeitig haben die Bauern ihr Organisation erheblich ausgebaut. Und es gibt - in welchem Maß genau, kann ich nicht sagen - ein gemeinsames Vorgehen der landlosen Arbeiter und der Gruppen, die in den Slums, den favelas, den überall zu findenden Elendsvierteln arbeiten. All das steht irgendwie auch in Verbindung mit der Arbeiterpartei, aber ich glaube, niemand hat einen genauen Überblick darüber, wie all das abläuft. Aber alle, mit denen ich gesprochen habe, waren sich darüber einig, daß die meisten landlosen Arbeiter die Arbeiterpartei wählen und unterstützen. Aber in organisatorischer Hinsicht sind sie unabhängig von ihr.

Ich wurde dort übrigens auf einer nationalen Pressekonferenz gefragt, was meiner Ansicht nach der Grund dafür ist, daß viele Leute gegen ihre Klasseninteressen stimmen, indem sie nicht die Arbeiterpartei wählen. Ich bin allerdings nicht unbedingt der Auffassung, daß sie damit gegen ihre Klasseninteressen stimmen. Angesichts der Gesellschaftsstruktur Brasiliens ist eine Stimme für die Arbeiterpartei eine gefährliche Sache, weil die mögliche Konsequenz eines Sieges der Arbeiterpartei eine Kapitalflucht großen Stils wäre - und das würde die Wirtschaft ruinieren. Man muß daran denken, daß diese Gesellschaften einem schwerwiegenden Problem gegenüberstehen: Die Reichen unterliegen dort keiner Kontrolle durch die Gesellschaft; sie haben praktisch keine sozialen Pflichten, ob es nun darum geht, Steuern zu zahlen oder ihr Kapital im Land zu halten. Das ist für die Menschen in Brasilien das Kernproblem: daß der Staat völlig unter der Fuchtel der Reichen steht. Wenn man sich die wichtigsten Probleme, denen die Menschen gegenüberstehen, einmal ansieht, und zwar vom sogenannten Schuldenproblem über die Agrarfrage bis hin zu der enormen Gewalttätigkeit, lassen sie sich im wesentlichen darauf zurückführen. Solange dieses Problem nicht gelöst ist, ist es leicht zu verstehen, weshalb jemand,der arm ist, die Stimme seinem Unterdrücker gibt. Denn wenn er seine Stimme jemandem gibt, der für seine Interessen eintritt, kann ihm das schaden, weil es vermehrte Gewaltanwendung durch die Reichen auslösen wird.

Die Armen in Mittelamerika haben genau dasselbe Problem. Wenn die Armen dort für ihre eigenen Interessen stimmen, wird das dazu führen, daß die Supermacht der Hemisphäre Terror gegen ihr Land organisiert und dirigiert, und das ist ein guter Grund, ein wirklich vernünftiger Grund, nicht für die eigenen Interessen zu stimmen. Einige der Gesellschaften in Mittelamerika sind so schwach, daß sie ihre inneren Probleme angesichts der Übermacht der USA nicht wirklich lösen können. Für die Länder Südamerikas sieht es nicht ganz so schlimm aus; dort gibt es Ressourcen, ein großes Potential, und vermutlich könnten sie mit einigen ihrer wichtigsten Problemen fertig werden, wenn sie sich das zunutze machen würden. Aber das ist bis jetzt nicht geschehen, was alle möglichen, darunter auch historische Gründe hat.

Wäre es angebracht, diese Analyse auch auf die Arbeiter in den USA auszudehnen? Weshalb stimmen allem Anschein nach auch sie gegen ihre Klasseninteressen? Wenn sie überhaupt wählen gehen.

Ich bin gar nicht so sicher, ob das so stimmt. In den USA haben sie nur die Wahl zwischen zwei Parteien, die beide ihre Klassenfeinde sind. Es gibt im politischen System niemanden, der auch nur vorgibt, ihre Klasseninteressen zu repräsentieren. Aber selbst wenn es jemanden gäbe, könnte man sich Gründe vorstellen, diese Kräfte nicht zu wählen. Nehmen wir einmal an, es gibt einen Kandidaten, der meine Interessen vertritt. Nehmen wir weiter an, ich vertraue dieser Person und bin der Ansieht, daß dieser Kandidat genau das tun wird, was ich will. Dann gäbe es immer noch gute Gründe, einen solchen Kandidaten nicht zu wählen, denn es könnte sehr leicht dazu führen, daß die Leute mit wirklicher Macht einem das Leben erheblich schwerer machen würden, zum Beispiel durch Kapitalflucht oder Investitionsstreik. Allerdings ist die Kapitalflucht bei uns kein so unüberwindliches Problem. In Brasilien, Argentinien oder Mexiko und überhaupt jedem Land südlich des Rio Grande sieht die Situation natürlich ganz anders aus. All diese Länder haben ja angeblich ein Schuldenproblem. Das ist es, was notwendige Sozialausgaben und eine gerechte, kontinuierliche Entwicklung verhindert. Jedes vernünftige Projekt, das dort durchgeführt werden könnte, wird von vornherein durch Verweis auf den Zwang, diese Schulden zurückzuzahlen, abgewürgt. Das Argument lautet dann, daß diese Länder aufgrund dieser Schulden den Befehlen der internationalen Finanzinstitutitionen gehorchen und neoliberale marktwirtschaftliche Lösungen genau der Art durchsetzen müssen, die die Reichen für sich selbst niemals akzeptieren, anderen dagegen nur zu gerne aufzwingen. Das ist also das Argument. Aber weshalb gibt es ein Schuldenproblem?

Fragen wir zunächst einmal, ob, sagen wir einmal, Brasilien ein Schuldenproblem hat? Brasilien ist laut offiziellen Zahlen vermutlich das Land mit den höchsten Schulden der Welt, aber stimmt das überhaupt? Wenn ich mir Geld leihe, es auf eine Schweizer Bank einzahle und dann meine Kreditgeber nicht bedienen kann, ist das dann dein Problem? Oder meines? Die Antwort auf diese Frage hat nichts mit Wirtschaftswissenschaft zu tun. Es ist eine Frage der moralischen Werte und der Ideologie, die man vertritt. Es sind nicht die Leute in den favelas, die dieses Geld geliehen haben. Auch die landlosen Arbeiter haben es sich nicht geliehen. Das Geld wurde von den Generälen und ihren Freunden und den Superreichen geliehen, die den größten Teil davon ins Ausland geschickt haben, sobald die Zinsraten in die Höhe gingen. Damit hinterließen sie eine niederdrückende Schuldenlast, die jetzt von den Armen zurückgezahlt wird.

Es ist interessant, daß über dieses Thema in Brasilien kaum gesprochen wird. Aber wenn es einmal angesprochen wird, verstehen die Leute sehr rasch, worum es geht. Ich glaube kaum, daß das hier bei uns in den USA der Fall wäre. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man in den gebildeten Kreisen hier überhaupt verstehen würde, wovon die Rede ist. Das ist einer der verblüffenden Unterschiede, auf die man stößt, sobald man sich aus der Ersten Welt in die Dritte Welt begibt. Die Menschen in der Dritten Welt sind viel aufgeschlossener. Wir leben hier in einer hochgradig indoktrinierten Gesellschaft. Das ist nun einmal Bestandteil der Privilegien von Reichtum und Macht: Man muß nicht wirklich nachdenken. Man kann es sich leisten, selbstgerecht zu sein. In der Dritten Welt sind selbst die Reichen und Mächtigen tendenziell viel aufgeschlossener.

Es geht bei dieser Frage darum, sich von den Fesseln der herrschenden Doktrin zu befreien, was niemals leicht ist. Solange die Menschen das Prinzip akzeptieren, daß Brasilien hohe Schulden hat, und daß die Armen, die das Geld gar nicht geliehen haben, es nun zurückzahlen müssen, wird es mit Sicherheit dabei bleiben, daß die Menschen dort nichts zur Lösung ihrer Probleme tun können. Wenn man sich die Zahlen ansieht, findet man, daß der Betrag des Fluchtkapitals kaum niedriger liegt als der Gesamtbetrag der Schulden. Hier kann man einen interessanten Vergleich zwischen Lateinamerika und den Wachstumsgebieten in Asien ziehen. Die Staaten Lateinamerikas vergleichen sich ständig mit den Wachstumsregionen in Asien, und das durchaus zurecht. Allerdings gibt es zwischen diesen beiden Regionen eine Reihe von Unterschieden. Der erste Unterschied besteht darin, daß zum Beispiel Japan, Südkorea und Taiwan, was immer man sonst über sie denken mag, nicht einfach nur die Arbeiterbewegung und die Armen niederhalten, sondern auch das Kapital und die Reichen kontrollieren. Japan erlaubte bis 1972, also bis zum Abschluß des Wiederaufbaus seiner Wirtschaft, keinen Export von Kapital. So weit ich weiß, erlaubt Südkorea das immer noch nicht. Sie haben Schulden, aber nicht in den Dimensionen Lateinamerikas, denn sie kontrollieren ihre Reichen. Bei ihnen wird das Kapital im Land selbst investiert, statt exportiert zu werden. Die Unterschiede zwischen den Regionen zeigen sich auch in anderen Bereichen. So wird in Lateinamerika, wo die größte Ungleichheit der Welt herrscht, während sie in Ostasien möglicherweise am geringsten ist, nicht nur Kapital exportiert, sondern zugleich auch Luxusgüter importiert, während die Importe in Ostasien normalerweise für Kapitalinvestitionen bestimmt sind und Kontrollen unterliegen. Das sind Unterschiede, die zwischen den Gesellschaften bestehen, die aus dem ein oder anderen Grund mit ihren internen Problemen aufverschiedene Art umgegangen sind. Solange die potentiell reichen lateinamerikanischen Länder wie Brasilien und Argentinien diese internen Probleme nicht lösen können, werden sie sich immer in Schwierigkeiten befinden.

Wenn ich hier sage, daß "sie" sich in Schwierigkeiten befinden werden, ist das ein wenig irreführend. Schließlich gibt es dort Leute, die mit diesem Zustand nur allzu glücklich sind. Es gibt in diesen Ländern einen extrem reichen Sektor. Aber das ist ja sogar in Zentralafrika der Fall. Das ist etwas, was man auf der ganzen Welt beobachten kann. Man kann in den ärmsten Ländern der Welt leben und dennoch in Reichtum und Privilegien schwelgen, genau wie man in New York leben kann und irgendwie völlig an der Tatsache vorbeisehen kann, daß dort Obdachlose auf der Straße schlafen und es nur ein paar Häuserblocks weiter Kinder gibt, die Hunger haben. Das kann man tun. Wir tun es alle. Und das kann man natürlich auch in der Dritten Welt. Dort wirkt das Ganze noch grotesker, weil das Problem heftigere Dimensionen hat, aber es ist kein qualitativer Unterschied.

Welche Art von Kontakten hattest du mit den Medien in Brasilien,Argentinien und Chile? Gab es da neue Entwicklungen, die vielleicht für uns interessant sein könnten

Zunächst einmal hatte ich, wie überall außerhalb der USA, sehr viel mit den etablierten Medien zu tun, die von den Eliten konsumiert werden.

Also mit dem staatlichen Fernsehen und Radio?

Auch mit den kommerziellen Medien. Die Medien dort sind einfach viel offener. Auf der anderen Seite stieß ich auch auf einige interessante Dinge, von denen ich vorher noch nichts gehört hatte. In den lateinamerikanischen Städten leben die Armen größtenteils in den Vorstädten. Nicht daß man in der Innenstadt keine Elendsviertel und Slums finden würde. Es gibt sie dort auch. Aber das ist nicht die Grundstruktur. Außerhalb von Rio gibt es riesige Vorstädte, die eigentlich selbst Städte sind und in denen ein Gemisch von Millionen von Armen, von Arbeitern, Arbeitslosen und landlosen Bauern lebt. Eine der größten dieser Vorstädte, Nova Iguacu, das einige Kilometer von Rio entfernt liegt, habe ich besucht. Ich ging mit einigen Freunden hin, außerdem waren auch Leute von einer NGO dabei, die ursprünglich aus einigen Akademikern, Künstlern, Fernsehleuten usw. bestand, die nach Wegen suchten, solche Viertel von den Möglichkeiten populärer Medien profitieren zu lassen.

Das waren Künstler, Akademiker, Intellektuelle, die etwas anderes machen wollten als das geisttötende kommerzielle Fernsehen. Sie besorgten sich die entsprechende Ausrüstung. Dann verbrachten sie einige Jahre mit der Entwicklung von Fernsehprogrammen, die sie auf einem öffentlichen Platz des Armenviertel auf einem großen Bildschirm vorführen wollten. Der Plan war, mit einem Lastwagen, auf den dieser große Bildschirm montiert war, in das Viertel zu kommen, sich dort einen Platz zur öffentlichen Vorführung zu suchen und dann dort diese Satiren oder Dokumentarfilme zu zeigen, die sich mit wirklichen Problemen auseinandersetzten. So wollten sie die Leute dazu bringen,sich die Filme anzusehen und sich zu beteiligen. Sie planten alles sehr sorgfältig und bezogen auch Kirchenleute, Gemeindeführer und andere Leute mit ein. In diesen Vierteln gibt es eine Vielfalt aller möglicher Organisationen. Also gingen sie in dem Viertel, in dem sie die Filme vorführen wollten, zu den Führern dieser Organisationen und verbrachten dann ziemlich viel Zeit damit, an den Texten zu arbeiten und herauszufinden, wie sie sie publikumsgerecht machen und ein bißchen Witz hineinbringen konnten. Ich habe diese Sendungen nicht gesehen, aber anscheinend waren sie sehr gut gemacht. Dann gingen sie los und versuchten es damit.

Es war ein totaler Reinfall. Die Leute kamen vorbei, weil dort etwas los war, sahen eine Weile zu und gingen wieder weg. Auf einigen Nachbesprechungen versuchten die Organisatoren dann, herauszufinden, was passiert war. Dabei wurde ihnen klar, daß die Führer, mit denen sie gesprochen hatten, alles andere als repräsentativ für die Sichtweise der Leute des Viertels waren, obwohl sie selbst aus dem Viertel kamen und dort lebten. Sie drückten sich anders aus, sie sprachen einen anderen Dialekt als die anderen, verwendeten intellektuelle Ausdrücke und marxistische Konzepte und was immer sonst Leute so an sich haben, die man als Intellektuelle betrachtet, all das, obwohl sie derselben Gemeinschaft angehörten.

Also probierten die Organisatoren es ein zweites Mal, und diesmal hielten sie sich nicht an die Führer der verschiedenen Organisationen, sondern suchten die Gruppen selbst auf. Sie versuchten, ganz normale Leute, 16 Jahre alte Jugendliche, für die Filme und das Schreiben von Drehbüchern zu interessieren. Und das funktionierte, auch wenn es anfangs nicht leicht war. Einige Jahre später kamen wir dann nach Nova Iguacu. Zu dem Zeitpunkt mußte die NGO sowieso nur noch die Geräte mitbringen. Also kamen sie wieder mit dem Lastwagen mit dem großen Bildschirm angefahren. Diese Gebiete sind ja als Hort der Kriminalität verschrieen, und jeder warnte uns, dort bloß nicht hinzugehen. Dort müßte man um sein Leben fürchten. Das ist alles Unfug. Die Leute hatten absolut nichts gegen uns, also gingen wir hin und sahen uns die Sache an. Ein Riesenbildschirm in der Mitte eines Platzes. Rund um den Platz kleine Cafes. Die Schauspieler in den Filmen waren die Leute aus dem Viertel selbst, größtenteils junge Leute. Sie hatten die Drehbücher selbst geschrieben und hatten die Filme selbst gedreht. Die Akademiker aus der Stadt leisteten ein bißchen technische Hilfe, aber sonst machten sie alles allein. Es waren massenhaft Leute da. Das war zur Hauptsendezeit des Fernsehens um neun Uhr abends. Jede Menge von Leuten aus dem Viertel, ethisch sehr gemischt Kinder, alte Leute. Es war offensichtlich, daß sie an dieser ganzen Sache innerlich stark beteiligt waren. Da sie Portugiesisch sprachen, konnte ich größtenteils nicht verstehen, was gesagt wurde, aber doch genug, um zu merken, daß die Leute wirklich mitgingen. Es gab einen Sketch über Rassismus. Angeblich gibt es ja keinen Rassismus in Brasilien: in der Theorie ist er längst überwunden. Indem Sketch ließen sie also einen Schwarzen aus ihrem Viertel zu einer Firma gehen und sich um Arbeit bewerben, und dann zeigten sie, was passierte. Danach ließen sie einen Weißen dasselbe machen, und das Ergebnis sah natürlich vollkommen anders aus. Jeder erkannte wieder, was da vor sich ging. Es gab viel Gelächter und Kommentare. Dann gab es einen Clip über AIDS, danach einen Film über die Auslandsschulden Brasiliens. In all das mischten sie allerhand Scherze und Clowns und was nicht noch. Eine der Schauspielerinnen, eine Jugendliche, die wohl ungefähr 17 Jahre alt und sehr gut war, hatte ein Mikrophon, sie lief zwischen den Leuten herum und unterhielt sich mit ihnen. Wenn die Filme zu Ende waren, interviewte sie die Zuschauer und fragte sie, was sie darüber dachten und ob sie irgendwelche Kommentare machen wollten oder Kritik hätten. Gleichzeitig wurde das alles gefilmt. Auf dem Bildschirm konnten sie sich dann dabei sehen, wie sie den Inhalt von dem diskutierten, was sie gerade gesehen hatten.

Das ist eine sehr eindrucksvolle Form gemeinschaftlich produzierter Medien, wie ich sie noch nie zuvor gesehen hatte: in einem sehr armen Stadtviertel, mit dem Fehlschlag am Anfang, und später dem Erfolg, als das Ganze wirkliche Wurzeln in der Gemeinschaft geschlagen hatte.

Wie sieht es mit der unabhängigen Presse und dem unabhängigen Radio aus?

Es gibt so eine Art unabhängiges, linkes Magazin in Sao Paulo. Es ist in portugiesisch, somit habe ich nur einen oberflächlichen Eindruck von dem was drinnen steht. Aber das Material ist extrem interessant, sehr gut publiziert. Es schaut physisch viel besser aus als Harper's oder Atlantic. Komplizierte, interessante Artikel. Sehr links gerichtet. Ich weiß nicht, wer es liest. Ich konnte es nicht herausfinden.

Wir verbrachten einige Zeit in einem Elendsviertel in Buenos Aires. Es hat starke Ähnlichkeiten mit den favelas. Wir gingen mit einigen Freunden von der Universität hin, die gleichzeitig vor Ort arbeitende Aktivisten sind. Dort ist das Leben wirklich hart; es sind sehr arme Gebiete in einer sehr reichen Stadt. Das Gemeinschaftsleben wird von Frauen organisiert, was ist sehr typisch für solche Viertel ist. Dort, wo wir waren, gibt es zum Beispiel einige Mütter, die gerade versuchen, eine Organisation aufzubauen. Sie haben jetzt ein Haus, das sie Kulturzentrum nennen. Irgendwie haben sie es geschafft, ein verlassenes Zementgebäude zu finden, und irgend wer hat ein dafür wieder ein Dach gebaut. Zu ihren wichtigsten Zielen gehört es, daß auch Kinder dorthin kommen. Die Kinder fliegen sehr schnell aus der Schule. Technisch gesprochen sind zwar Schulen vorhanden, aber die Bedingungen sind so erbärmlich, das jedes Kind, das auch nur die geringsten Probleme macht, sofort hinausgeworfen wird. Eine riesige Zahl von Kindern schafft es nicht bis zum Ende der Schulzeit. Die Frauen versuchen, sie ins Zentrum zu bekommen und bringen ihnen Lesen und Schreiben und Rechnen bei, außerdem geben sie ein bißchen Unterricht in Werken und Kunst. Andere Leute kommen ins Zentrum und helfen dabei. Schon ein Bleistift ist ein echtes Geschenk, sie haben wirklich fast nichts. Außerdem versuchen sie die Drogengangs fernzuhalten, die sich dort herumtreiben. Sie versuchen, die Kinder und das gesamte Viertel zu schützen. Dort, wo wir waren, bekommen sie wenigstens Hilfe von der Kirche. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich und hängt immer davon ab, wer die jeweiligen Priester sind. Bei den Leuten in dieser Nachbarschaft handelt es sich hauptsächlich um Guarani, die ursprünglich indianischer Herkunft sind. Sie kamen aus Paraguay in die Slums von Buenos Aires. Sie haben ihre eigene Zeitung. Sie ist für die Leute vom Viertel gedacht und wird auch von ihnen selbst geschrieben.

Das ist jetzt keine Zeitung, die man am Kiosk verkaufen würde, aber sie bringt Informationen über das, was dort vor sich geht, über die Probleme die es gibt, über das, was für die Leute im Viertel wichtig ist. Und einige von den Leuten schreiben selbst. Sie versuchen, die Kinder im Teenagealter dazu zu bringen, auch für die Zeitung zu schreiben. Einige der Frauen machen jetzt Ausbildungen. Es gibt ein paar, die kurz vor dem Lehrabschluß als Krankenpflegerinnen oder in anderen Berufen stehen. Auf der anderen Seite sagen sie alle, daß sie wegen ihrer Kleidung und ihrer ärmlichen Aufmachung, wenn sie versuchen, sich anderswo für eine Arbeit vorzustellen, niemals dem Elendsviertel herauskommen werden. Aber sie sind engagiert, arbeiten hart und versuchen die Kinder vor Schlimmerem zu bewahren. Und sie bekommen ein wenig Unterstützung von außen, wie zum Beispiel von Freunden, mit denen ich dort war.

Dann möchte ich noch einen anderen Unterschied erwähnen, den ich bemerkenswert fand. In Buenos Aires gibt es eine sehr lebendige anarchistische Bewegung. Ich kam sogar in Nordostbrasilien mit anarchistischen Gruppen zusammen, dabei hatte kein Mensch eine Ahnung gehabt, daß es dort überhaupt so etwas gibt. Als ich dorthin kam, tauchten sie plötzlich auf, und diskutierten miteinander. Das waren Leute einer libertären Richtung, außerhalb der bolschewistischen Linken, Vertreter eines anarchistischen libertär-sozialistischen Spektrums. Wir diskutierten eine Menge über die gegenwärtige Beschneidung der Rolle des Staates. Das ist jetzt das große Thema der Neoliberalen. Aber die Leute, mit denen ich diskutiert habe, begreifen daß sie den Staat schützen müssen. Selbst wenn sie Anarchisten sind, die den Staat - genau wie ich - als vollkommen illegitim betrachten, ist ihnen klar, daß es trotzdem notwendig ist, die öffentliche Arena zu schützen, und das ist heute eben die staatliche Macht. Wenn man nämlich diese öffentliche Arena und die einzige institutionelle Struktur, an der die Bevölkerung wenigsten bis zu einem bestimmten Maß beteiligen kann - also den Staat - beseitigt, heißt das nur, daß man die gesamte Macht den überhaupt zu keiner Rechenschaft verpflichteten privatwirtschaftlichen Tyranneien überantwortet, die noch viel schlimmer sind der Staat. Also muß man diese öffentliche Arena verteidigen und sich dabei gleichzeitig darüber im klaren sein, daß sie in ihrer gegenwärtigen Form illegitim ist und daß man sie - in dieser Form - letztendlich beseitigen will. Das ist ein Gedanke, den die Leute hier in den Vereinigten Staaten anscheinend nur sehr schwer begreifen können.

Ich weiß nicht, ob du dich an den Kommentar erinnerst, den ich in einem früheren Interview mit dir gemacht habe, nämlich darüber, daß unter den gegenwärtigen Umständen die "Devolution", die Abgabe staatlicher Verantwortung von der bundesstaatlichen Ebene an die Ebene der Einzelstaaten eine Katastrophe ist. Die Bundesregierung hat alle möglichen üblen Eigenschaften und ist grundlegend illegitim, aber die Schwächung der Macht des Bundes und die Verlagerung der Angelegenheiten auf die einzelstaatliche Ebene machen alles nur noch schlimmer. Auf dieser Ebene sind sogar mittelgroße Unternehmen schon imstande, zu kontrollieren, was passiert. Auf der Bundesebene sind höchstens die großen Konzerne in der Lage, den Staat herumzuschubsen. Wenn man zum Beispiel die Nahrungshilfe für hungrige Kinder nimmt, soweit so etwas überhaupt gemacht wird, kann man dem Druck der Wirtschaft, die die entsprechenden Gelder selbst kassieren will, nur dann in gewissem Maß widerstehen, wenn die Mittel über das Bundessystem verteilt werden. Sie können dann tatsächlich die Kinder erreichen. Wenn man die Mittel in Form von Blockgeldern an die Einzelstaaten weitergibt, werden sie am Ende bei Raytheon und Fidelity enden - das ist nämlich genau das, was gerade hier in Massachusetts passiert. Diese Firmen verfügen über genügend erpresserische Macht, um eine Ein- und Ausgabenstruktur des jeweiligen Einzelstaates zu erzwingen, die ihren Bedürfnissen entspricht, zum Beispiel mit so einfachen Maßnahmen wie der Drohung, den Staat zu verlassen. So sieht es in der Realität aus. Aber die Leute hier in den USA haben die Tendenz, all das rein ideologisch zu sehen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber die Tendenzen hier, sowohl in den Kreisen der Elite als auch auf Seiten der Linken, sind durch eine derartige Rigidität und doktrinäre Unfähigkeit, sich mit komplexen Fragen auseinanderzusetzen, charakterisiert, daß die Linke es am Ende fertigbringt, sich vom authentischen sozialen Kampf femzuhalten und sich stattdessen in den Fallstricken ihres doktrinären Sektierertums verfängt. In Südamerika ist dieses Phänomen längst nicht so ausgeprägt. Meinem Eindruck nach haben dort sogar die Eliten eine weniger ideologische Sicht. Dort kann man ganz offen davon reden, daß Brasilien und Argentinien nicht wirklich verschuldet sind, daß es sich hier um ein soziales Konstrukt und nicht um eine ökonomische Tatsache handelt. Sie mögen dem dann nicht zustimmen, aber sie verstehen immerhin, wovon man überhaupt spricht - während ich denke, daß es hier in den USA äußerst schwierig wäre, sich überhaupt verständlich zu machen. Ich möchte diesen Punkt allerdings nicht überstrapazieren. Es gibt natürlich jede Menge Ausnahmen. Aber diese Unterschiede sind unübersehbar, und ich denke, daß es sich hier um eine Frage der Macht handelt. Je mehr Macht und Privilegien jemand hat, desto weniger ist es für ihn notwendig, nachzudenken, weil er sowieso tun kann, was er will. Wenn wir dagegen auf der Skala von Macht und Privileg nach unten gehen, wird die Bereitschaft zum Nachdenken zu einer Überlebensfrage.

Ich erinnere mich, daß viele bereit waren, dich zu kreuzigen, nachdem Auszüge des Interviews, das wir damals machten, in The Progressive erschienen.

Ja, das stimmt. Als ich mit der anarchistischen Gruppe in Buenos Aires sprach, diskutierten wir über dasselbe Thema wie wir beide damals in dem Interview. Alle hatten im wesentlichen dieselbe Meinung darüber. Sie haben sich dort eine interessante Losung dazu ausgedacht. Ich habe noch nicht erwähnt, daß es außer der Arbeiterpartei und den städtischen Gewerkschaften auch noch eine höchst lebendige Landarbeiterorganisation gibt. Millionen von Arbeitern haben sich in ländlichen Gewerkschaften organisiert, über die viel zuwenig bekannt ist. Einer der Slogans, die sie verwenden und der hierher gehört, besagt, daß wir "die Bewegungsfreiheit im Käfig erweitern" sollten. Wir wissen, daß wir uns in einem Käfig befinden. Wir wissen, daß wir in der Falle sitzen. Wir werden unsere Bewegungsfreiheit erweitern, womit gemeint ist, daß wir die Grenzen unseres Freiraums so weit treiben wollen, wie es innerhalb des Käfigs möglich ist. Und wir haben die Absicht, den Käfig zu zerstören. Aber nicht, indem wir den Käfig zu einer Zeit zerstören, während der wir durch Angriffe von außen so verwundbar sind, daß wir Gefahr laufen, umgebracht zu werden, Das finde ich vollkommen richtig. Man muß den Käfig schützen, wenn er sich unter dem Angriff noch schlimmerer Raubtiere außerhalb des Käfigs wie den Machtkonzentrationen im privaten Bereich befindet. Und man muß den Freiraum im Käfig erweitern und sich dabei gleichzeitig darüber im klaren bleiben, daß es ein Käfig ist. All das ist letztlich ein Vorspiel zur Beseitigung des Käfigs. Leute, denen schon solch simple Überlegungen zu komplex sind, werden den Menschen, die leiden und unsere Hilfe brauchen, nichts nützen können, und sich selbst im übrigens auch nicht.

-> zum Original-Artikel