Lateline - Interview

Noam Chomsky, Präsident Bushs Position zu der Krise im Mittleren Osten entwickelt sich jetzt schnell, aber bis vor kurzem sendete seine Regierung verwirrende und widersprüchliche Signale. Was ist Ihrer Meinung nach passiert?

Ich denke, die Verwirrung innerhalb der Regierung ist eine Verwirrung über Ziele. Ich meine, der rechte Flügel, der harte rechte Flügel, befürwortet eine Eskalation der Gewalt gegen die Palästinenser, bis zu ihrer Zerschlagung. Andere sind um die Auswirkung in der arabischen Welt besorgt, die kompliziert ist, und aus diesem Rahmens heraus versuchen sie eine Politik zu finden.

Das ganze ist so verdreht, dass es schwer fällt es auch nur zu diskutieren. Es gibt viel Gewalt und Terror auf beide Seiten, was schrecklich ist und durch nichts zu rechtfertigen. Aber Tatsache ist, dass die Palästinenser sich seit 35 Jahren unter einer militärischen Besetzung befunden haben. Sie war durchwegs grausam und brutal und gewalttätig - rassistisch, demütigend, destruktiv. Sie wurde gänzlich von den Vereinigten Staaten unilateral unterstützt. Zu ihr gehörte die Ausbreitung von Siedlungen in den besetzten Territorien. Es war tatsächlich Barak, der in seinem letzten Jahr alle Rekorde seit Oslo gebrochen hat, immer mit der Unterstützung der Vereinigten Staaten. Es gibt einfach keine Symmetrie.

In der diplomatischen Szene kann man viel Kritik an die arabischen Staaten richten. Eigentlich ist es schwer sich irgendetwas Nettes auszudenken, dass man über sie sagen könnte. Aber der Kern der Sache ist, dass das, was den jetzt als Arabisch bekannter Plan blockiert hat, die unilaterale US-israelische Opposition gewesen ist.

Halten Sie angesichts der, wie sie sagten, Brutalität der Besetzung die palästinensischen Selbstmordattentäter für Freiheitskämpfer oder Terroristen?

Terroristen - im Grunde sind sie beides. Sie kämpfen für Freiheit, aber tun es auf einer vollkommen unakzeptablen, unmoralischer Art und Weise.

Natürlich sind sie Terroristen, und es hat die ganze Zeit palästinensischer Terrorismus gegeben. Ich habe ihn immer abgelehnt. Ich lehne ihn auch jetzt ab. Aber er ist klein verglichen mit dem US-unterstützten israelischen Terrorismus. Typischerweise reflektiert Gewalt die Gewaltmittel wieder. Das ist nichts ungewöhnliches. Staatsterror ist immer viel extremer als der Terror mit dem erwidert wird, und das ist keine Ausnahme..

Wenn man akzeptiert, dass die Attentäter keine Rechtfertigung haben, wendet sich das Argument dann der Frage zu, ob die Opfer dieser terroristischen Anschläge das Recht haben oder nicht, jede Massnahme zu ergreifen um dem ein Ende zu setzen, was von Anfang an Ariel Sharons Rechtfertigung seines Angriffes gewesen ist.

Sie haben sicher das Recht sich selbst zu verteidigen, aber sie haben keine Rechtfertigung, andere Menschen in grober Verletzung des internationalen Gesetzes zu besetzen, mit eigener Brutalität und Terror. Dafür gibt es keine Rechtfertigung, und es passiert seit 35 Jahre.

Wenn es also eine politische Einigung gibt, wenn es Schritte auf eine echte politische Einigung gibt, wenn die US und Israel das akzeptieren werden, dann werden sie absolut das Recht haben sich selbst zu verteidigen. Aber man kann nicht von Selbstverteidigung sprechen, wenn man eine militärische Besetzung aufrechterhält. Das rechtfertigt nicht die terroristischen Anschläge, aber das Konzept der Selbstverteidigung stellt sich nicht.

Kann man irgendeinen Vergleich zwischen diese Selbstmordattentäter und jene des 11. Septembers ziehen?

Nicht im mindesten. Die Al Qaeda befand sich nicht unter einer militärischen US Besetzung. Sie behaupten sie wären es gewesen, da sie sich damit rechtfertigen, dass die US Saudi Arabien besetzte. Über ihre Behauptung kann man streiten. Aber sie rechtfertigt sicher nicht ihre Handlungsweise.

Was die richtige Antwort auf den terroristischen Anschlag vom 11. September gewesen wäre, ist eine andere Frage. Wenn wir uns darüber unterhalten wollen, sollten wir bereit sein einige Prinzipien aufzustellen. Ein elementares Prinzip ist zum Beispiel, dass wenn etwas richtig für uns ist, es auch richtig für andere ist. Wenn es für andere falsch ist, ist es auch falsch für uns. Wenn wir dieses Prinzip nicht akzeptieren können, können wir von Richtig und Falsch nicht einmal sprechen.

Jene die also denken, dass es die richtige Antwort auf den 11. September gewesen ist Afghaner zu bombardieren, sollten auch denken, dass die richtige Antwort auf den US Terror darin besteht Washington zu bombarideren. Ich kenne niemanden der das denkt. Ich denke es sicher nicht.

Daher kann also fast die gesamte Diskussion dieses Themas, das seit dem 11. September stattgefunden hat, einfach abgewiesen werden, weil sie sich nicht einmal auf eine minimale moralische Ebene erhebt.

Das lässt die Frage offen, was die richtige Antwort auf den Al Qaeda Terrorismus gewesen wäre, und ich glaube, dass es eine richtige Antwort gab, nicht die eine die gewählt wurde, aber das hat nichts mit dem zu tun was in Israel und Palästina geschieht.

Israel behauptet aber genau, dass Vergleiche gezogen werden können, und dass sie deshalb das Recht haben die US Mittel gegen den Terrorismus einzusetzen, einschliesslich von Regierungswechsel.

Die Parallele ist lächerlich. Israel hat 35 Jahre lang eine Besetzung aufrechterhalten, die von Anfang an brutal, gewalttätig, grausam und destruktiv gewesen ist. Es gibt einfach keinen Vergleich. Es rechtfertigt nicht die palästinensische Terroranschläge oder den noch extremeren israelischen Terror, der weitergeht, aber man kann absolut keine Vergleiche ziehen.

Können wir uns einem breiteren Fokus zuwenden, und Präsident Bushs Pläne den Irak anzugreifen, die offensichtlich von den Ereignissen im Mittleren Osten kritisch beeinflusst sind? Würde eine glaubhafte Gefahr eines terroristischen Angriffes mit Waffenvernichtungsmittel einen vorbeugenden Angriff gegen den Irak rechtfertigen?

Vorbeugende Angriffe erfordern starke Beweise, und eine schwere Last der Rechtfertigung. Etwas derartiges gibt es nicht im entferntesten.

Es ist extrem schwer Bush und seine Berater ernst zu nehmen, wenn sie über ihre Gründe reden, Saddam Hussein absetzen zu wollen. Saddam Hussein ist ein Monster, daran gibt es kein Zweifel. Ihn loszuwerden, wäre ein Gewinn für die Menschen von Irak und der ganzen Welt. Aber Bushs Berater sind nicht wegen seiner Verbrechen gegen ihn, oder wegen seiner Bemühungen Massenvernichtungswaffen zu entwickeln, und wir alle wissen das.

Seine schlimmsten Verbrechen verübte er mit der Unterstützung des Vaters des derzeitigen Präsidenten. Die Unterstützung hielt an, auch die Grossbritanniens, bis lange nachdem die schlimmsten Verbrechen verübt worden sind. Es war ein loyaler Freund und Verbündeter. Darüberhinaus belieferten ihn sowohl Grossbritannien als auch die Vereinigten Staaten weiterhin mit den Mitteln zur Entwicklung von Massenvernichtungswaffen. Es war damals viel gefährlicher als er das heute ist.

Des weiteren, wenn man sich die Leute ansieht, die die Vereinigten Staaten versuchen zusammenzuziehen um ihn zu ersetzen, wie der General, der zu dem Treffen nicht erscheinen kann, weil in Dänemark gegen ihn wegen Beteiligung an einem Massaker ermittelt wird - deutet das auf irgendeine Bemühung hin eine anständige Lösung für das irakische Volk herbeizuführen? Die Frage was gegen Saddam Hussein unternommen werden sollte ist sehr ernst, aber diese Leute kann man nicht ernstnehmen.

Was für Beweise müssten sie vorlegen, denn diese Beweise scheinen ausserhalb der Reichweite internationaler Organisationen zu sein? Müssten sie sich letztendlich nicht auf ihre eigenen Geheimdienste verlassen?

Es geht nicht darum den eigenen Geheimdienste zu trauen. Es geht darum den eigenen Absichten zu trauen, und das ist etwas völlig anderes.

Wir haben keinen Grund zu glauben, dass irgendein Staat, und ganz sicher nicht einer mit einer Geschichte wie die der Vereinigten Staaten, die Autorisation erhalten sollte, unabhängig gewaltsam handeln zu können, alleine auf der Basis ihrer eigenen Führungsgruppe. Das ist lächerlich. Wir erlauben das auch sonst niemandem, wieso also den Vereinigten Staaten?

Was ist mit vorbeugende Angriffe, die ganz spezifisch auf Einrichtungen abzielen, die chemische, nukleare oder biologische Waffen herstellen, wie kürzlich von dem CIA Direktor vorgeschlagen?

Erstens haben sie ganz sicher keine Beweise über solche Einrichtungen vorgelegt, oder irgendeinen Hinweis darauf, dass sie eine Gefahr darstellen, oder dass sie auch nur daran denken sie anzugreifen. Das ist nicht ihr Ziel

Was iIhr eigentliches Ziel ist, wissen wir alle, seien wir nicht naiv: der Irak hat die zweitgrössten Erdölreserven in der ganzen Welt. Auf die eine oder andere Weise werden die US versuchen die Kontrolle über sie wiederzuerlangen, und sie ihren Gegnern zu verweigern, die einen inneren Zugang haben, allen voran Frankreich und Russland, und sie könnten dies für einen guten Vorwand halten.

Saddam Hussein bleibt der gleiche Monster der er gewesen ist, als die US und Grossbritannien ihn während seiner grössten Verbrechen fröhlich unterstützten, genau zu der Zeit, als er gefährlich war und Massenvernichtungswaffen entwickelte. Das bleibt wahr. Aber machen wir uns über die Gründe nichts vor, die als Vorwand benutzt werden könnten, die echten Gründe, für das was unter andere Vorwände beschrieben werden wird.

Aber es gibt eine wachsende Bemühung in den Erklärungen führender amerikanischer Politiker und der Presse, und in Statements der Geheimdienste, Beweise vorzulegen die zumindest die US Öffentlichkeit davon überzeugen sollen, dass ein Angriff auf den Irak notwendig ist?

Darüber besteht kein Zweifel, ich würde das Wort "Beweise" nicht verwenden, aber es gibt kein Zweifel, dass ernste Anstrengungen unternommen werden, um Vorwände zu konstruieren, die einen Angriff auf den Irak rechtfertigen würden, um die Kontrolle über die zweitgrössten Erdölvorkommen in der Welt wiederzuerlangen.

Ich meine, ein Angriff um Saddam Hussein loszuwerden, das wäre ein Segen , aber wie ich bereits sagte, ist das nicht das Ziel.

Das Ziel wurde sehr genau beschrieben - erinnern wir uns, dass es gleich nach dem Golfkrieg, als die US die totale Kontrolle über die Region ausübte, im Süden einen Aufstand gab, einen schiitischen Aufstand, der Saddam Hussein sehr wohl gestürzt haben könnte, wenn George Bush Saddam Hussein nicht ausdrücklich autorisiert hätte ihn durch den Einsatz von Militärhubschrauber und andere Mittel niederzuschlagen. Das wurde öffentlich erklärt.

Thomas Friedman, der damals der diplomatische Korrespondent der New York Times gewesen ist, schrieb, das sei notwendig gewesen, weil, wie er es ausdrückte, die beste Welt für die Vereinigten Staaten, eine eisenharte Militärjunta wäre, die Irak auf die gleiche Weise wie Saddam Hussein regieren würde, sehr zur Freude der US Verbündeten Türkei und Saudi Arabien, und natürlich, obwohl er es nicht erwähnte, des Bosses in Washington.

Das war die Haltung als Bush Saddam Hussein erlaubte eine schiitische Rebellion niederzuschlagen. Daran hat sich nichts verändert. Wenn die US etwas tun um die Kontrolle über den Irak gewaltsam wiederzuerlangen, müssen sie diese Bedingung aufrechterhalten. Sie können keine demokratische Regierung zulassen, nicht einmal eine limitierte Demokratie, weil die Mehrheit der Bevölkerung schiitisch ist, und wenn es irgendeine demokratische Beteiligung gibt die Chancen ziemlich gut stehen, dass sie sich auf eine Allianz mit dem Iran, oder zumindest auf Verbindungen mit dem Iran zubewegen werden, was die US sicherlich blockieren werden, was genau der Grund ist, aus dem die US jetzt versuchen irakische Generäle zu organisieren, die an einigen der schlimmsten Greueltaten beteiligt gewesen sind, um diese eisenharte Militärjunta zu bilden, die eine sunnitische Militärjunta sein wird, um den Irak auf die gleiche Weise zu regieren wie Saddam Hussein, genau wie es Thomas Friedman beschrieb und tatsächlich befürwortete.

Wir werden hier abschliessen müssen, Noam Chomsky. Vielen Dank, dass sie sich heute nacht Zeit für uns genommen haben.

OK. War mir ein Vergnügen.