ZNet - Erster Angriff seit 1812

Herr Chomsky, wie sehen Sie die Berichterstattung in den Medien zum Thema der Terroranschläge? Gibt es da eine Parallele zum Golfkrieg?

Die Medienberichterstattung ist nicht ganz so einheitlich, wie die Europäer zu glauben scheinen, vielleicht weil sie sich an Zeitungen wie die New York Times oder das Fernsehen und so weiter halten. Sogar die New York Times gab zu, daß die Einstellung der Menschen in New York sehr von derjenigen abweicht, die sie selber vermittelt. Aber absolut typisch für die großen Medienunternehmen und die intellektuellen Klassen im allgemeinen ist es, daß sie sich in Krisenzeiten geschlossen hinter die Mächtigen stellen und versuchen, die Bevölkerung für die Machtpolitik zu gewinnen.

Wenn man davon ausgeht, daß die Terroristen das World Trade Center als symbolisches Ziel ausgesucht haben, können Globalisierung und kulturelle Hegemonie Haß gegen Amerika schüren?

Das ist ein sehr bequemer Glaube für westliche Intellektuelle. Er befreit sie von der Verantwortung für die Handlungen, die tatsächlich die Gründe für die Wahl des World Trade Centers sind. Wurde der Anschlag von 1993 wegen Bedenken bei der Globalisierung und kultureller Hegemonie durchgeführt?

Vor einigen Tagen hat das Wall Street Journal von den Ansichten reicher und privilegierter Ägypter berichtet, die in einem McDonald?s Restaurant waren und moderne amerikanische Kleidung trugen, und die aus objektiven politischen Gründen, die jeder kennt, der sie kennen will, verbittert kritisch gegenüber den USA waren. Sie hatten einige Tage vorher einen Bericht über die Einstellung von Bankern, Fachmännern und -frauen und Geschäftsleuten in der Region veröffentlicht, die alle sehr proamerikanisch eingestellt waren, aber immens kritisch gegenüber der amerikanischen Politik. Geht es dabei um »Globalisierung«, McDonald?s und Jeans? Die Ansichten auf der Straße sind ähnlich, aber sehr viel radikaler, und haben überhaupt nichts mit diesen Entschuldigungen, die momentan in Mode sind, zu tun.

Für das bin-Laden-Netzwerk gilt, daß sich diese Menschen genausowenig für Globalisierung interessieren wie für die armen und unterdrückten Menschen im Mittleren Osten, denen sie selbst über Jahre hinweg viel Leid zugefügt haben. Sie teilen uns laut und deutlich mit, um was es ihnen geht: Sie führen einen heiligen Krieg gegen die korrupten, repressiven und »unislamischen« Regime der Region und gegen die, die sie unterstützen. Genauso wie sie einen heiligen Krieg gegen die Russen in den 80er Jahren geführt haben und wie sie ihn heute in Tschetschenien, Westchina, Ägypten (in diesem Fall seit 1981, als sie Präsident Sadat ermordet haben) und in anderen Regionen führen.

Bin Laden selbst hat vielleicht noch nie etwas von »Globalisierung« gehört. Die, die ihn ausführlich interviewt haben, wie Robert Fisk, erzählen, daß er quasi nichts von der Welt weiß und sich auch nicht darum kümmert. Wir können uns entscheiden, all die Fakten zu ignorieren und selbstverliebten Phantasien zu frönen, wenn wir wollen. Aber dann bringen wir uns selbst und andere in erhebliche Gefahr. Unter anderem können wir, wenn es uns gefällt, auch die Ursprünge der »Afghanis« wie bin Laden und seine Kameraden, die kein Geheimnis sind, ignorieren.

Sind die Amerikaner in der Lage, das zu erkennen? Gibt es ein Verständnis von Ursache und Wirkung?

Unglücklicherweise nicht, genausowenig wie bei den Europäern. Was für privilegierte Menschen im Mittleren Osten enorm wichtig ist (und noch wichtiger auf den Straßen), wird hier kaum verstanden, ganz besonders das eindrucksvollste Beispiel: die völlig unterschiedliche US-Politik gegenüber der militärischen Besatzung von Gebieten durch den Irak und Israel. Über Israels Besatzung werden die meisten wichtigen Fakten meist nicht einmal erwähnt und sind beinahe komplett unbekannt, besonders in der Intellektuellenelite. Es ist sehr leicht, dafür Beispiele zu geben.

Wie sehen Sie die Reaktion der amerikanischen Regierung? Wessen Willen repräsentiert sie?

Das, was verkündet wurde, ist praktisch eine Kriegserklärung an all diejenigen, die Washingtons Gewaltressort nicht unterstützen. Die Nationen der Welt stehen vor einer schwierigen Wahl: »Macht bei unserem Kreuzzug mit oder macht euch mit dem Gedanken des sicheren Todes und der Zerstörung vertraut.«

Bushs Rhetorik vom 20. September macht diesen Punkt noch einmal deutlich. Wenn man ihn beim Wort nimmt, ist es eine Kriegserklärung an einen großen Teil der Welt. Aber ich bin sicher, daß wir das nicht wörtlich verstehen sollten. Die politischen Architekten der Regierung wollen nicht ihre eigenen Interessen so heftig unterwandern.

Die US-Regierung agiert, so wie andere Regierungen, hauptsächlich in Anbetracht der Interessen von Zentren konzentrierter inländischer Macht. Natürlich gibt es andere Einflüsse, einschließlich populärer Gesellschaftsströmungen - das gilt für alle Gesellschaften, sogar für brutale totalitäre Systeme, allerdings sicher mehr für Demokratien. So weit wir informiert sind, versucht die US-Regierung jetzt die Gelegenheit zu nutzen, um ihren eigenen politischen Fahrplan durchzudrücken: Militarisierung, einschließlich dem »Missile Defense« (der Raketenabwehr; Anm. d. Ü.), was ein Codewort für die Militarisierung des Weltraums ist; das Unterwandern sozialdemokratischer Programme und von Bedenken gegenüber den heftigen Folgen der »Globalisierung« der Konzerne, oder von Umweltfragen, oder der Krankenversicherung, und so weiter; die Einführung von Maßnahmen, die die Umschichtung von Reichtum auf sehr wenige Bereiche intensivieren werden (z.B. die Abschaffung der Gewinnsteuern);die Reglementierung der Gesellschaft um Diskussion und Protest auszumerzen. All das ist normal und ganz natürlich. Für die Antwort auf die Terroranschläge hören sie, wie ich annehme, auf ausländische Spitzenpolitiker, Nahostspezialisten und ich schätze auf ihre eigenen Aufklärungsdienste, die sie davor warnen, daß eine massive militärische Antwort bin Ladens Gebete erhören würde. Aber es gibt hinterhältige Elemente, die die Gelegenheit nutzen wollen, um gegen ihre Feinde loszuschlagen, und das mit extremer Brutalität, ganz egal wie viele Unschuldige leiden müssen, einschließlich der Menschen hier und in Europa, die Opfer des eskalierenden Kreislaufes der Gewalt werden. All dies passiert mit bekannter Dynamik. Wie üblich gibt es haufenweise bin Ladens auf beiden Seiten.

Die ökonomische Globalisierung hat das westliche Modell weit verbreitet, und die USA haben das allen voran unterstützt, manchmal mit fragwürdigen Methoden und sie haben dabei häufig einheimische Kulturen gedemütigt. Stehen wir heute den Folgen amerikanischer Strategiepolitik der letzten Jahrzehnte gegenüber? Ist Amerika ein unschuldiges Opfer?

Diese These ist weit verbreitet. Ich stimme mit ihr nicht überein, weil das westliche Modell - besonders das US-Modell - auf umfangreicher Staatsintervention in die Wirtschaft basiert. Die »neoliberalen Regeln« sind so wie die Regeln früherer Jahre. Sie sind zweischneidig: Marktdisziplin ist gut für dich, aber nicht für mich, außer um zeitlich begrenzte Vorteile zu erlangen für den Fall daß ich in einer aussichtsreichen Position bin, den Wettbewerb zu gewinnen.

Und zweitens haben die Ereignisse vom 11. September meiner Meinung nach so gut wie nichts mit der ökonomischen Globalisierung zu tun. Die Gründe dafür liegen woanders. Nichts kann Verbrechen wie die vom 11. September rechtfertigen, aber wir können die USA nur als ein »unschuldiges Opfer« sehen, wenn wir den einfachen Weg einschlagen, die Taten der USA und ihrer Verbündeten zu ignorieren, die schließlich kein Geheimnis sind.

Alle stimmen darin überein, daß nach dem 11. September nichts mehr sein wird wie es war, angefangen vom Alltagsleben bis hin zur globalen Strategie und ihren neuen Verbrüderungen und Feinden. Was denken Sie darüber?

Die schrecklichen Terrorschläge sind etwas ziemlich Neues in der Weltpolitik, nicht in ihrem Ausmaß und ihrem Charakter, aber in ihrem Ziel. Für die USA ist dies das erste Mal seit dem Krieg von 1812, daß ihr eigenes Territorium angegriffen wurde. Ihre Kolonien wurden angegriffen, aber nicht das nationale Territorium selbst.

Während dieser Jahre haben die USA ihre Ureinwohner quasi ausgerottet, halb Mexiko erobert, haben gewaltsam in die umliegenden Regionen eingegriffen, Hawaii und die Philippinen eingenommen und dabei Hunderttausende Philippiner umgebracht, und, besonders im letzten halben Jahrhundert, ihre Macht auf große Teile der Welt ausgeweitet.

Die Zahl der Opfer ist kolossal. Zum ersten Mal wurden jetzt die Kanonen in die andere Richtung gerichtet. Dasselbe gilt, sogar noch eindrucksvoller, für Europa. Europa hat unter massiver Zerstörung gelitten, allerdings durch innere Kriege, und gleichzeitig hat es einen Großteil der Welt mit extremer Brutalität erobert. Aber Indien hat England nicht angegriffen, oder Kongo Belgien, oder Indonesien Holland. Man kennt einige unwesentliche Ausnahmen, aber diese Anschläge sind ein absolutes Novum in Hunderten von Jahren Geschichte - leider nicht wegen ihres Ausmaßes, aber wegen der Auswahl des Ziels.

Ich glaube nicht, daß es langfristig eine ernsthafte Beschneidung von innenpolitischen Rechten nach sich ziehen wird. Ich glaube, daß die kulturellen und institutionellen Barrieren in dieser Richtung zu stark sind. Wenn sich die USA entscheiden, mit einer Gewalteskalation zu antworten und damit die Gebete bin Ladens und seiner Mitstreiter zu erhören, könnten die Folgen schrecklich sein. Es gibt andere Wege, und zwar gesetzliche und produktiv und es gibt ausführliche Präzedenzfälle für sie. Eine aktive Öffentlichkeit innerhalb der freieren und demokratischeren Gesellschaften könnte die Politik in einen sehr viel humaneren und ehrbaren Kurs lenken.

Weltweite Aufklärungsdienste und das internationale Kontrollsystem (z. B. Echelon) konnten nicht vorhersehen, was passieren würde, obwohl das internationale islamische Terroristennetzwerk nicht unbekannt war. Wie kann es sein, daß die Augen des »Großen Bruder« geschlossen waren? Müssen wir jetzt einen noch größeren »Großen Bruder« fürchten?

Ich war, ehrlich gesagt, nie sonderlich beeindruckt von den in Europa häufig geäußerten Bedenken, die Echelon als Kontrollsystem ansehen. Und die weltweiten Aufklärungssysteme haben über die Jahre hinweg immense Fehler gemacht. Das ist etwas, worüber ich und andere geschrieben haben und das ich hier nicht erläutern kann.

Dies gilt sogar, wenn mit den zu beobachtenden Zielen sehr viel einfacher umzugehen ist als mit dem bin-Laden-Netzwerk, von dem angenommen wird, daß es für die Verbrechen vom 11. September verantwortlich ist. Sicher würde man meinen, daß das Netzwerk vom CIA, der französischen Aufklärung und anderen weitgehend erfaßt ist, die schließlich an seiner Gründung und seinem Aufbau beteiligt waren, solange es für sie in ihrem »Heiligen Krieg« gegen den russischen Feind nützlich war. Aber selbst damals verstanden sie es nicht, Taten wie den Mord an Präsident Sadat 1981 oder die Selbstmordanschläge, die die US-Armee 1983 letztlich aus dem Libanon trieben, und viele andere zu verhindern, die heute in der einschlägigen Literatur »blowback« (Rückschlag; Anm. d. Ü.) genanntwerden.

Mittlerweile ist das Netzwerk zweifellos so dezentral organisiert, so bar jeder hierarchischen Struktur und so über große Teile der Welt verstreut, daß es ziemlich undurchdringlich geworden ist. Die Aufklärungsdienste werden ohne Zweifel Möglichkeiten bekommen, um mehr daran arbeiten zu können. Aber ein ernsthafter Versuch, die Bedrohung durch diese Art von Terrorismus zu verringern, wie in vielen anderen Fällen, muß sich auch bemühen, die Ursachen zu verstehen und zu bekämpfen.

Als ein staatliches Gebäude in Oklahoma City in die Luft gejagt wurde, wurden sofort Stimmen für eine Bombardierung des Mittleren Ostens laut. Sie verstummten, als man herausfand, daß der Übeltäter aus der amerikanischen ultrarechten militaristischen Bewegung kam. Die Forderung daraufhin war nicht, Montana und Idaho zu zerstören, wo diese Bewegungen herkommen, sondern den Verantwortlichen zu suchen und einzufangen, vor Gericht zu bringen und - das ist entscheidend - die Probleme, die hinter solchen Verbrechen stehen, zu erforschen und sie sich vorzunehmen. So gut wie jedes Verbrechen - ob es nun ein Straßenraub oder unvorstellbare Greueltaten sind - hat seine Gründe, und in der Regel finden wir heraus, daß manche von ihnen ernsthafte Gründe sind, und man sich um sie kümmern sollte. Die Dinge liegen in diesem Fall nicht anders - zumindest nicht für diejenigen, die daran interessiert sind, die Gefahr terroristischer Gewalt zu verhindern und nicht daran, sie zu verschlimmern.

Viele Menschen meinen, daß die Bürger arabischer Länder in der Verantwortung gewesen wären, Terroristen oder auch Regierungen, die Terroristen unterstützen, von diesem Planeten zu entfernen.

Es macht Sinn, Bürger aufzurufen, Terroristen zu bekämpfen anstatt sie in hohe Ämter zu wählen, zu preisen und zu belohnen. Aber ich würde nicht den Vorschlag machen, daß wir unsere gewählten Vertreter samt ihren Beratern von diesem Planeten entfernen sollen, oder daß wir unsere eigenen westlichen Regierungen wegen ihrer terroristischen Verbrechen und ihrer Unterstützung für den weltweiten Terrorismus zerschlagen sollten. Wie auch immer, es ist ziemlich unfair, den Bürgern von diktatorischen und brutalen Regimen, die wir unterstützen, vorzuwerfen, daß sie keine Verantwortung übernehmen, wenn wir selbst es nicht tun, obwohl die Umstände für uns bei weitem günstiger wären.

Bin Laden, der Teufel: Ist das ein Feind oder eher eine Marke, eine Art von Label, das das Böse identifiziert und personifiziert?

Bin Laden könnte direkt in diese Taten verwickelt sein oder auch nicht, aber es ist wahrscheinlich, daß das Netzwerk darin verwickelt ist, in dem er eine der Hauptfiguren war - das ist das Netzwerk, das die USA und ihre Alliierten für ihre eigenen Zwecke gegründet und solange unterstützt haben, wie es ihren Zwecken dienlich war. Es ist viel einfacher, den Feind zu personifizieren und als Symbol des ultimativ Bösen darzustellen als zu versuchen, die Gründe für die enormen Grausamkeiten zu verstehen. Dabei ist die Versuchung natürlich sehr groß, die eigene Rolle zu ignorieren - die in diesem Fall nicht schwer herauszufinden ist und mit der tatsächlich jeder, der die Region und ihre jüngste Geschichte ein wenig kennt, vertraut ist.

Riskieren die USA mit diesem Krieg, ein neues Vietnam zu schaffen? Dieses Trauma ist immer noch am Leben.

Das ist eine Analogie, die oft heraufbeschworen wird. Sie stellt meiner Ansicht nach den tiefgehenden Einfluß von einigen Jahrhunderten imperialistischer Gewalttätigkeit auf die intellektuelle und moralische Kultur des Westens bloß. Der Krieg in Vietnam begann mit einem US-amerikanischen Angriff auf Südvietnam, welches immer das Hauptziel der US-Kriege war und alles endete damit, daß ein großer Teil Indochinas zerstört war. Wenn wir nicht willens sind, dieser elementaren Tatsache ins Auge zu blicken, können wir nicht ernsthaft über die Vietnamkriege sprechen. Es ist wahr, daß der Krieg sich als verlustreich für die USA erwies, obwohl die Auswirkungen auf Indochina unverhältnismäßig schrecklicher waren. Die Invasion von Afghanistan hat sich auch für die UdSSR als verlustreich erwiesen, aber das ist nicht das Problem, das im Vordergrund steht, wenn es darum geht, dieses Verbrechen zu bewerten.